谭润棣笑谈内心很受伤
有人说，在多伦多，邹至蕙与谭润棣的结合，是“一把声音，两位女性”。这个结论当然不仅仅因为邹至蕙与谭润棣同是华人，同来自香港，同是新民主党的中坚分子，同在前多伦多教育局担任教育委员，更重要的，是在她们相识的20多年中，彼此鼓励，互相支持。

Posted Friday, June 2, 2006

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讨论话题 政治理念的坚守

邀请嘉宾 谭润棣

特稿记者 木然

访谈时间 2006年5月31日

有人说，在多伦多，邹至蕙与谭润棣的结合，是“一把声音，两位女性”。这个结论当然不仅仅因为邹至蕙与谭润棣同是华人，同来自香港，同是新民主党的中坚分子，同在前多伦多教育局担任教育委员，更重要的，是在她们相识的20多年中，彼此鼓励，互相支持。

假 如读者真有心想了解邹至蕙与谭润棣之间的友谊到何种程度，最简单的一个方法，就是在google上将“邹至蕙谭润棣”这六个字作为关键词植入搜索，结果显 示的第一条新闻，就是去年12月联邦大选期间，谭润棣发出呼吁：“大选当前，社区不应该分散资源和注意力，首务之急是辅助邹至蕙顺利当选国会议员……”邹 谭之间的友谊由此可见一斑。

如果早几个星期前，在这条新闻的下面，你还可以看到去年11月，谭润棣与史毅敏、王裕佳、冯玉兰等一帮好友，为时任多伦多市议员的邹至蕙举办“庆祝邹至蕙从事公职20年晚会”的消息。

但 如今，在这两条消息之间，却被另一段文字所分截：“新民主党圣三一·士巴丹拿选区市选候选人甘熙仑（Helen Kennedy）在该选区前国会议员邓协和现任国会议员邹至蕙支持下，击败华裔候选人谭润棣，顺利获得新民主党的提名，在本年11月的市选角逐多市市议员 职位。”

本来，身处在政治这个变幻无穷的漩涡之中，各种变数就算没有理由，但都应该被接受，特别如选举这样的事情。政治家内心也很清楚，每个人都可以有自己的理念，有自己的价值判断。

“谭润棣落败”之所以令社区瞩目，不是谭润棣能不能参与今年11月的市选，而是她在这次竞逐提名时，“邹至蕙因素”在期间发生的作用，以及透过这个事件，能给我们带来什么样的启迪。

记者就此决定分别采访谭润棣与邹至蕙。

既然一切起于谭润棣参选，我们还是请谭润棣先说吧。

**与邹至蕙相识20多年

记者（以下简称为“记”）：5月23日选举尘埃落定后一直未能联系到你，是否已接到了党内的“封口令”？

谭润棣（以下简称为“谭”）：怎么可能？这是个民主的国家，不是专制之下，没有谁可以封谁的口。我出埠三天刚回来，听到你的电话留言后马上与你联系了。其实那天之后我还见过传媒，不过你没有来而已。

记：我们从哪里开始谈起呢？先讲讲你吧，来加拿大多少年了？什么时候加入新民主党的？

谭：我是1970年从香港移民加拿大，期间做过写字楼工，也在律师楼工作过，边工作边读书，大概到了1997年，我开始做一些社工的工作，服务社区。加入新民主党是在80年代。

记：是邹至蕙介绍你加入新民主党的吗？

谭： 不是，我比邹至蕙要早入党。80年代初，新民主党相当注重发展党员工作，我原本对政治并不是那么热衷，从香港来到加拿大后，那时魁北克在闹独立，与政府争 得很厉害，令我一下子觉得，原来加拿大的政治生活这么有意思，很多理念的东西，不是说说而已，真的与我们的生活息息相关，当时我很想实践一下，刚好遇到他 们拍门动员，我就加入了。

记：那你是什么时候认识邹至蕙的呢？

谭：我加入新民主党后，认识的第一个华人党员是谭荣德，那 时他在嘉兰中心工作，之后还认识吴温温，大概是1983年左右，我们出来搞“新民主党华人咨询委员会”，办这个会是因为当时唐人街不少华人以为新民主党就 是共产党，有很多偏激的看法，我们希望建立这个委员会，加强与华人社区的沟通。大概是那个时候，我与邹至蕙相识。

记：这样看来，你们相识有23年了。

谭：应该有了，我们还一起同过事。我是1988年被选上担任前多伦多教育局教育委员，从1988年到1997年，我连任了3届。

记：邹至蕙也当过教育委员吧？

谭：对，我们做过一届同事。

记：那应该有很深的感情。

谭：不只是我和她，是一帮人。好像谭荣德，还有吴温温，我们都有着一个共同的理念，一方面向华人社区宣传新民主党，另方面就是要在党内发挥作用，不允许少数族裔受到不公平对待，要令主流感受到压力，不能讲一套，做一套，确保民主平等、扶助弱者的精神。

**虽然幼稚，但不后悔

记：回到这次选举上，你觉得受到了公平对待吗？整个选举过程，是否体现了“强者游戏”的不公平性？

谭：我出来参选，是要show一个理念，今天我虽然败下来了，但理念仍然在。事实上，在整个选举过程中，有那么多人在帮我，他们中间的很多人，都是新民主党内的朋友，还有工会的朋友，还有跨党派的朋友，大家的支持就是公平。

记：这是精神上的吧？你应该清楚你决定参选就要面对来自邹至蕙的压力。

谭：政治是现实的。开始我理解得很单纯，以为是补空缺，觉得自己在这个地区服务了那么多年，做了很多工作，有很深厚的基础，感觉这个时候出来是公平和合理的。后来才发现自己很幼稚。

记：如果时光能够倒流，再回到几个月前，你知道你的对手是肯尼迪，你还知道邹至蕙会帮她，会不会投入这场竞争中呢？

谭： 你说我原来一点都不知道那是不对的。其实之前就有很多传言，自己也听了很多。2004年邹至蕙出来竞选国会议员的时候，那时就有传言说她的助手会出来，但 我们都没有将心思放在这上面。因为我们不是看着别人怎么做来决定自己怎么做。我的支持者，包括我，是觉得我应该怎么做，然后才有这个（竞选的）决定，所 以，如果时光倒流，我想我还会这样做。

**邹至蕙一直不表态

记：你决定参选时，有没有与邹至蕙交换过看法呢？

谭：邹至蕙（因参选国会议员而决定辞去市议员职位）曾征询过我的意见，想找我担任她在市议会的空缺代理，假如我接受了这个职位，则意味着我不能参选，我当时告诉她，我正在考虑参选。

记：她听你这么说有什么意见？

谭：她说假如决定参选，要经过提名大会。

记：当时你有没有意识到，她有帮肯尼迪参选的意图？

谭：没有往那个方向想，因为经过提名大会是个必要的程序，我并不觉得这是件很特别的事情。

记：你今年2月2日宣布参加市选后，有没有与邹至蕙谈过？

谭：我在宣布参选后，在一个公开场所对她说，我已经参选了，她获知后并没有作任何表态。

记：你没有能获得她的支持，有没有感到压力，或者开始意识到艰难？

谭：我觉得艰难，或者感到有压力，与是否获得她支持没有关系。参选是个很艰辛的事情，对每个人都是如此，不只是对我一人而言。不过，就算是明知艰难，明知有压力，我都不会放弃的。

**开始错结果也错？

记：据闻还有一主流记者问邹至蕙为什么要支持肯尼迪，她回答“因为她问我先的”，你们新民主党内是否真有这么条规定，就是谁问先就支持谁？

谭：呵呵，我不知道这个规矩，我相信也不会是这样的情形。

记：邹至蕙在一次电台采访中谈到过她支持肯尼迪的理由，那就是因为肯尼迪当过她7年的助手，她在道义上应该支持她参选，你接受这个说法吗？

谭：我不知道这个“道义”是以什么标准来衡量的，假如真是以7年同事这个理由，那我是邹至蕙20多年的战友，不是朋友，不是那些去吃吃饭出去玩的朋友，是一起奋斗的战友。

肯 尼迪担任邹至蕙的助理是受薪的，她对邹至蕙的帮助，是她的工作职责。某种程度上，我倒是理解她所说的“道义”。确实，当议员的助手很辛苦，六市合并后，市 议会的工作太多，工作量相当大，不过，工作是由不同的助手分工来做的，讲道义不是说不对，你可以对她讲道义，同时也应该对我讲道义。

记：你是否接受这样的说法，邹至蕙支持肯尼迪，等于反对谭润棣？

谭：我刚才说过，我与她不是吃饭的朋友，是一起争取民主平等的战友，所以我一直有种错觉，觉得她不会有这种支持。我亦知道她很难做，很多政客都是这样，但这不是问题，难做并不可怕，但最紧要是要识做，合理地退一步，这不是很苛刻的要求。

记：你说的“退一步”的“识做”是什么？两个人都不支持？采取回避的方式？

谭：对！应该这样做，这才是公正的，道义的。

记：那天家豪（多伦多第一台新闻总监）到达选举现场打电话回来说，有选民对选举会场有看法，他们认为将会场定在教堂里，致使一些因宗教关系不能进入教堂的党员无法投票，等于变相剥夺了他们的投票权，你接受这个观点吗？

谭：之前我们提过这个问题，我们早在三星期前就联系好一间学校，但不被接受，后来我们发现将选举会场定在教堂里，也提出过异议，但上头说来不及改了。

记：有三个星期的准备时间都不能纠正过来？

谭：反正是步步困难。

记：还有什么困难？肯尼迪作为邹至蕙的助手，刚刚协助完邹完成联邦大选，她手上有相当好的资源，好像党员名册，还有义工手册等，这些资源你们能与他们共享吗？

谭：怎么说呢？每一步的争取都很难。好像党员名册，新增加的名单，我们到很迟才得到。义工方面，我们虽然有个很好的团队，有近30人参与，不过与对方比，还是差多了。

记：有听众直接打电话到电台，说他们对一些年迈的华裔长者做了工作，还在选举那天组织一些华裔长者到瀑布赌场游玩，令部分人无法赶回来投票，这些情况事前你们知道吗？

谭：我们去拍门时确实听到一些人说，不是已经选完了吗？怎么还在选，信息相当混乱。去赌场游玩的事我们事前也听说过，但没“刻意”往这方面去想，到投票那天才意识到其复杂性。

记：“君子协定”是什么时候提出来的？

谭：4月底。这是双方都赞同的，机会也是均等的，谁赢了，输者必须放弃。

记：这看起来很公平，是否也蕴藏着不公平？举例说吧，有两人参加跑步比赛，所谓接受比赛结果，是指整个比赛过程是公道合理的，如果有人偷步了，比赛就不公平了，难道还要维护这个结果吗？

谭：……（摊开双手）。

**党大还是民众大？

记：有没有想过，退党以个人身份参加选举？

谭：不觉得有必要这样做。

记：就因为那个“君子协议”？如果参加游戏者都是按规则去做的，当然要履行君子协议，但假如存在不公正，那还有必要履行这个协议吗？

谭：有很多因素都被一一考虑过。就算是以个人身份参选的人，都要取得政党的支持，纯靠个人去选是很困难的。

记：这就是说，你没有胆量撕掉那个“君子协议”，是因为你知道假如你这样做了，会失去你的党对你的支持，你还会成为代罪羔羊，承受更严重的打击？

谭： 我说没有这样想过是骗你的，事实确实是这样。不过，我要强调的，是我参选的理念。现在我已经用行动告诉民众，我能做好我该做的事情，我也将所有支持我的人 凝聚在一起，我也很清晰地告诉党内，我们有能力实践我们的理念，我的团队也做得很好，他们相当出色，这是我最骄傲，最感骄傲的。

记：你一直很强调对你的党的忠诚，我有个问题，既然有那么多的民众对你寄予希望，也用足了力来支持你，但你为了党的利益，却辜负了民众对你的期待，这令我质疑，你参选是为民众还是为你的党，是党的利益大呢，还是民众的利益大？

谭：我们应该相信民众成熟的政治智慧，他们知道怎样选择合适的人选，他们会判断，哪些人是夸夸其谈，哪些人是做实事，是真正帮助民众，帮助社区的。

记：如果你内心都感到这是不公平，你为什么不反抗？起码要有个申述？或者向你的党有个倾诉吧？

谭：我相信会有这个机会。

记：那么与邹至蕙的关系呢？在短期内难以恢复到选举前那种默契吧？

谭：出现这样的结果真的不是我所想的……

记：你为此伤心吗？

谭：当然。但我真希望如你所说的那样，是短期的。

记：你在接受采访过程中一直力图维护着你的党，虽然你内心也有很多看法，为什么不能直接讲出来呢？这符合你所追求的民主理念吗？你有没有想过，很多华人本来对加入政党就有很多顾虑，你的挫折或许更加打击他们投入政治的信心。

谭： 政治有很多种层面，没有人知道谁会做得最好。一个人，服务民众，服务社区有很多途径，今天我落败，不等于我就失去服务民众的机会，这很重要的。至于对与 错，我个人认为，有人说政治就是这样的不择手段，我的理解是，作为民选代表，不应该不择手段，你做的事情，是不是样样都不择手段，大家看得见得，所谓公道 自在人心。

记：感谢你对我讲了很多，在我结束采访前，你能不能再用一句话，真心的话，表达你的感受。

谭：除了可惜，不知 道有什么可讲。如果，这算是我人生的一次打击，我希望一次过……这些年我得到华人社区很多支持，真的觉得不好意思。这一个多星期来，我不断得到大家的支持 和鼓励，很感动。我相信我会继续努力的，大家一定会看到，虽然我这么说好像有点自我安慰，但我相信，要做好真的不是那么难。我是困难些，刚好是那么巧。华 人社区需要大家共同的努力，放弃是错误的，争取才是道理，希望大家不要气馁。

记：很感谢你这番肺腑之言，也感谢你接受我的采访。

谭：我也要对你说谢谢。