弯弓射虎

[太极新手]

作者: Cookiemonster

跟這方面有實際經驗的朋友談過一會, 也做了一些資料搜尋。一般量度拳重是用 pound per square inch （p.s.i），這個不是重量的磅數。是hit impact云云。我聽不懂。但視頻所說的是不是用psi為單位就不知道。西方在這方面的實驗和探測原來也做了幾十年。技術也續漸趨向成熟（包括...

pound per square inch （p.s.i）物理术语是压强，即单位面积上的受力。

[witty]

外拳实际打击力大小的问题，按各位所列公式似也没法确定，但认识基本一致或无需深入了。

倒觉得“内家拳追求以骨骼打人”的看法，值得一议。特别是最近看了“现代派”人物赵道新、韩起等对中国传统武术的针砭之论，都只强调肌肉爆发力的作用，而根本不提包括陈中华在内很注重的骨骼之作用，我也有些困惑了。特拟三个小题，看能否逐一讨论分析之：

一、是否有内家拳认为，肌肉爆发力其实比用骨骼打人更重要？

二、外家拳和外拳是否也有追求用骨骼打人的？

三、用肌肉爆发力打人和用骨骼打人孰优孰劣？

[Cookiemonster]

作者: 刀马2012

是否存在这种具有穿透力的打击需进行测量，是否对沙袋内部造成了破坏？
凭我的直觉带着拳套打沙袋是基本不会产生穿透效果的。空手会不会有也很难说。

当第一部计算机面世的时候，无论体形，运算速度可能有被很多人取笑。

记得，有一个事。当西方太空实验花了数百万美元研究ballpen如果才能在太空操作，当年对头的苏联只用了数分钟便想到用铅笔便能解决这问题，还耻笑西方浪费金钱,无知与白痴。

可是，从此现今人类便掌握了流质反地心力的技术。

作者: 刀马2012

凭我的直觉带着拳套打沙袋是基本不会产生穿透效果的。空手会不会有也很难说。

看来老兄对带着拳套的实际操作经验不深。至於空手也怀疑，从老兄这样一个资深武者的口说出来就有点..........

[Cookiemonster]

作者: witty

外拳实际打击力大小的问题，按各位所列公式似也没法确定，但认识基本一致或无需深入了。

倒觉得“内家拳追求以骨骼打人”的看法，值得一议。特别是最近看了“现代派”人物赵道新、韩起等对中国传统武术的针砭之论，都只强调肌肉爆发力的作用，而根本不提包括陈中华在内很注重的骨骼之作用，我也有些困惑了。特拟三个小题...

题外话，近代（30，40年代）有太极书写内家拳是白肌肉打人与外家拳是红肌肉打人，有天渊之别。从此，这说法便很流行。

但我想骨、肉、筋又能否真的分家，各自己操作？一个破车的外壳，4条几乎滑面的轮胎，更换一套全新12V的引擎，会出现如何的状况？可能，他们只是不求什解的把中医的东东硬套。我也是木宰羊。

[witty]

同等打击力，速度越快穿透性越大但被击物体移动小。反之，速度越慢穿透性越小但被击物体移动大。

这类问题其实不用公式一想就能明白，再怎么讨论，也无法证明视频中的一击有2000磅，也无法证明同等素质条件的人，按传统武术或外拳方式训练，后者发劲会更大。恰恰相反，我倒觉得外拳的主要优势在战术训练和实战技能的发挥上；单论发劲不见得比内家拳更有优势。如找几个跟刀马同样体重的老外，击打同一能计量撞击力的衡器（老彭说得对，即使绝对精确度不高，但可比性还是靠得住的），估计不见得都能超过刀马。那个流行击打视频中的咏春拳手不怎么样，更重要的是击打者没有分体重量级；因此误导性很强。

三班长如有足够兴趣和相应条件，不妨促成这个实验。你准备仪器，我请老彭等帮忙找老外拳手。

[witty]

作者: Cookiemonster

题外话，近代（30，40年代）有太极书写内家拳是白肌肉打人与外家拳是红肌肉打人，有天渊之别。从此，这说法便很流行。

但我想骨、肉、筋又能否真的分家，各自己操作？一个破车的外壳，4条几乎滑面的轮胎，更换一套全新12V的引擎，会出现如何的状况？可能，他们只是不求什解的把中医的东东硬套。我也是木宰羊...

这说法不对，应该都靠白肌肉吧？据说武术天才和优质拳击手天生就白肌肉多，练法不同是次要的。

我没有骨肉分家的意思，或者内家拳完全不需要肌肉力量的意思。但依靠较少肌肉力量调整和维持特定的骨骼“间架”形状，以保证最好击打效果，跟主要依靠肌肉力量收缩拉伸制造最大爆发力，确实是两种不同的训练和操作方式。

哪个更有效？大家都不要先入为主，结论应产生于充分讨论之后。

[刀马2012]

大家谈打击力，不过我接触的太极门人片面强调打击力的少，不管是骨骼的还是肌肉的。
我师父白普山在练孙氏拳前曾练过近三十年尹派八卦和杨氏老六路，被孙剑云称为尤善推手，他教我推手时反复强调不能用丝毫拙力。这和我以前跟马来旺老师学习时把推手作为体力训练、功力训练和擒拿摔跤技术训练的观点截然不同。
后来我才明白，以上不是真正太极推手的主要目的，太极推手的主要目的是练听劲。
外家拳技击强调打击力，靠功力硬打，而太极拳是靠极其灵敏的听劲，借对方的力打对方，郑曼青叫接劲，或者我的力打在对方毫无防备的地方。杨班侯能把体重比自己大得多的万斤王凌空打出丈外，摔在地上爬不起来，绝非单纯靠打击力，那几乎不可能，靠的就是接劲。
这个接劲就是通过推手训练出来的，但能将接劲在实战站运用自如实在太难了，得有练习同伴、明师指点、大量时间、苦练、悟性、甚至运气都缺一不可，真的是练习者成千上万，成功者凤毛麟角。所以很多人认为太极拳难以在实战中运用。但一旦真练成就是顶尖高手。
我和白普山老师练了五年孙氏拳观念也没改变，因为他也没掌握实战中的接劲技术，只是推手时柔化的比较好，功夫不足以令我信服。
后来遇到陈太平和刘树林，再加上年龄大了，最近几年才想明白这个道理。太极拳的技击术一靠自身的修炼，改变气血、皮肤、肌肉、筋骨、内脏的性能，练出强大的内功，二靠推手中训练出灵敏的听劲，再逐步过渡到实战。

[刀马2012]

作者: Cookiemonster

看来老兄对带着拳套的实际操作经验不深。至於空手也怀疑，从老兄这样一个资深武者的口说出来就有点..........
...

我知道能把人打成内伤，但那种大沙袋是什么样的我还真没见过，难道里面装的真是沙子？或是某种胶质材料？我只是瞎猜，也许我的看法是错的。

[極陰極陽]

作者: Cookiemonster

跟這方面有實際經驗的朋友談過一會, 也做了一些資料搜尋。一般量度拳重是用 pound per square inch （p.s.i），這個不是重量的磅數。是hit impact云云。我聽不懂。但視頻所說的是不是用psi為單位就不知道。西方在這方面的實驗和探測原來也做了幾十年。技術也續漸趨向成熟（包括...

拳擊手從day one 就梱札手和帶拳套擊打目標, 技術正确的話可盡全力(腰, 腿, 手臂的合力)用不同角度擊打,但中國功夫和鄰國的那些練法因不帶護具身体局部難以承受巨大的沖擊力而未能盡力發力出拳, 所以毫不奇怪拳擊手拳重.
正是這個原因泰拳手的拳, 肘, 鞭腿殺傷力較大.
比砍磚拳擊手卻不如中,日,韓選手........

[smilejohn]

前面大家讨论的是碰撞力，而太极拳还有一种力：撑拔力，撑拔力是有穿透性的。记得有位高手跟我说，出拳时意要放远些，把目标设在对手的后面，这样才有穿透力。我的理解，这是一种意的引导，当拳接触到了对手时，靠身上的撑拔力，以及意的作用，拳还在往前运动。虽然，撑拔力的行程比较短，但它是靠骨架支撑的，骨头所能承受的压力是非常大的，再经太极拳的正确训练，就能够得到几乎是不可阻挡的力量。

现在的所谓力量测试仪器，只能测量碰撞力。而撑拔力既没有M，也没有V，只是一种力学结构，没法测试，就被排斥在外了。难怪当初，杨露禅就说过，太极拳不打木桩，只打活人，恐怕道理就在这了。

[Cookiemonster]

作者: 刀马2012

大家谈打击力，不过我接触的太极门人片面强调打击力的少，不管是骨骼的还是肌肉的。
我师父白普山在练孙氏拳前曾练过近三十年尹派八卦和杨氏老六路，被孙剑云称为尤善推手，他教我推手时反复强调不能用丝毫拙力。这和我以前跟马来旺老师学习时把推手作为体力训练、功力训练和擒拿摔跤技术训练的观点截然不同。
后来我...

说的好。灵敏的反应是最重要。我也说过整篇太极拳论撇除打广告的东东，可以, 以一单字明之日『应』。空谷幽鸣的应。我指的是正确的应，被打了一拳之後在0.00001秒内喊痛也是应。 在还未被打到之前喊痛是过份反应。


与太极拳的高手接手，越轻越凶险。我说的是技击，不是竞赛推手.

[Cookiemonster]

作者: smilejohn

..，出拳时意要放远些，把目标设在对手的后面，这样才有穿透力。......

这是出拳的基本，并不是太极拳独有呢！又是时候潜水了，大家玩好。88。

[sunday]

作者: smilejohn

前面大家讨论的是碰撞力，而太极拳还有一种力：撑拔力，撑拔力是有穿透性的。记得有位高手跟我说，出拳时意要放远些，把目标设在对手的后面，这样才有穿透力。我的理解，这是一种意的引导，当拳接触到了对手时，靠身上的撑拔力，以及意的作用，拳还在往前运动。虽然，撑拔力的行程比较短，但它是靠骨架支撑的，骨头所能承受...

用物理现象来解释一下
所谓的撑拔力其实就是将力量放出来了。我们平常看到一人打拳，总说劲没有出来， 或者说没有到手上等等，就是因为思想禁锢而造成阻塞。本来结结实实打一拳， 什么都有了，但是一练太极， 就想到要用根劲， 要用腰裆劲， 要松肩， 结果全紧张了，就没劲了。但是如果意念当中加上了放远一些， 可能就把那些所谓的腰裆劲忘了，反而劲都出来了。 其实，就假想对面站一个人， 你过去照他脸上一拳。这样一个假设，就把所有的劲都发出来了。 录一下像，会看得很清楚。

[smilejohn]

作者: Cookiemonster

这是出拳的基本，并不是太极拳独有呢！又是时候潜水了，大家玩好。88。

饼怪兄别走啊，俺刚有空上来，你就要走，不好玩了。

[smilejohn]

作者: sunday

用物理现象来解释一下
所谓的撑拔力其实就是将力量放出来了。我们平常看到一人打拳，总说劲没有出来， 或者说没有到手上等等，就是因为思想禁锢而造成阻塞。本来结结实实打一拳， 什么都有了，但是一练太极， 就想到要用根劲， 要用腰裆劲， 要松肩， 结果全紧张了，就没劲了。但是如果意念当中加上了放远一些， 可能就把那些所谓的腰裆劲忘了，反而劲都出来了。 其实，就假想对面站一个人， 你过去照他脸上一拳。这样一个假设，就把所有的劲都发出来了。 录一下像，会看得很清楚。

这个解释的很好，但这只是个外在的。内在原理是什么？太极拳不能老被人说成是说不清的拳。

[Cookiemonster]

作者: smilejohn

饼怪兄别走啊，俺刚有空上来，你就要走，不好玩了。

就是害怕你的「俺」，还想当男的。

註：给不懂广东话的朋友说一下「俺」，「阉」同音！

[sunday]

作者: smilejohn

这个解释的很好，但这只是个外在的。内在原理是什么？太极拳不能老被人说成是说不清的拳。

我觉得，外家拳的训练方式就是打出来的，打成了习惯，锻炼了力量， 就功到自然成。
内家拳的训练就是研究每个动作的步骤，像慢镜头一样， 分析各个环节的力量传递。 所以，开始的时候注意的太多，反而僵硬了。 外家拳，， 尤其是拳击手，动作一点也不僵硬，是因为他们没有分析各个肌肉的力量传递，就是那么一拳。
但是内家拳有一个好处就是需要大脑神经去细细地体会力量在身体内的每一个环节的过程，这就锻炼了神经系统， 这是一个很好的锻炼身体的东西。 所以说太极拳是最好的健身运动，， 实际上就是太极拳活跃人的神经所起到的效果。

[smilejohn]

比如说，有两根相连的棍子，中间的节点是活的。当两根棍子的夹角大到接近180度时，或者说，就是175度吧，此时在中间的节点处给一个力，这时两根棍子的终端产生的顶力是节点处力的多少倍？我算不出来，力学基础好的同学能否帮个忙？

[smilejohn]

不知道算得对不对哈，如果这个夹角是179度的话，棍子两端的顶力是中间绞支点作用力的110倍左右。

换句话说，如果绞支点的作用力是10磅的话，顶力就是1000磅；如果把100磅的体重作用在这个支点上，就会得到10,000磅的顶力，（当然，这个的前提是骨头受的了，还有地上不打滑）。

这个10,000磅的顶力跟那个打沙包2000磅的力相比，是不是大了很多？

[smilejohn]

从网上搜到的：

“人的骨骼的承受能力,如股关节承受力是体重的3-4倍,膝关节是5-6倍,小腿骨能承受700公斤的力,扭曲的负荷力是300公斤。人体骨头的坚硬程度赛过自然界的石头,一般骨头的承受力为2100千克/平方厘米。 不同的力的承受程度是不同的。”

难怪有位前辈跟人谈练拳体会时说，感觉自己犹如一个骷髅在打拳。看来如何充分发挥和利用骨骼架的优势，是一个很深的学问。