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李樯：写一部孔雀跟命运和解



■李樯

编剧。1968年生于河南安阳。

1987年入伍，文艺兵，北京军区，河北宣化。

1989年考入中央戏剧学院戏剧文学系大专班。1992年毕业，战友话剧团，编剧。

1995年转业，职业编剧。

1999年－2000年，完成剧本《孔雀》。2003年由顾长卫拍成电影。

其他剧本作品：话剧《穷爸爸富爸爸》、《小王子》；电视剧《好想好想谈恋爱》
。

2005年，《孔雀》公映。第二个电影剧本《立春》将由顾长卫搬上银幕。

1月15日下午去新东安看《孔雀》。



只能买到“黄牛”票入场。映毕影院里有掌声。两个半小时，作为一部电影算是超
长，也看得并不安静――邻座的老人出于习惯，总忍不住发感想和聊天，前排的少
年则因为教养，自如于大声接听电话。然而《孔雀》却自有它的力量，那一方静静
、干净的银幕能渐渐让你忘了这些，连同画面、光彩、色调、音乐，甚至演员的表
演都一并忘了留意，你只是被人物的命运牵引，而其他的所有，只是融在一起，让
你沉溺。一切都那么不寻常，这部电影。最不寻常的是走出影院、重回光天化日之
下心里那种感受，你受了惊，忘不掉――一部好电影，真好的电影！但是却让你不
喜欢，甚至隐隐有些愤怒：这么让人难受的电影拍它出来干什么！可这样怨过又有
些不忍和不安：是不是自己太不可理喻了――好像不该对这么好的一部电影生气，
自己没有权利。

心中便有了郁结，到处找人说《孔雀》。

“谈到《孔雀》，就必须提到编剧李樯和剧本。”早在这句话被印在《三联生活周
刊》上之前很久，它在圈子里就已经是个共识。还从来没有遇到过这样一个电影，
谈到它的人都言必称“剧本”，以至于三天后当我找到李樯时，关于他和这个剧本
已经在我心里十足像个传说了。

18日晚8点，李樯到和平西桥旁边的 州大厦咖?厅与我见面。之前电话里他对于
接受这个采访颇有踌躇，好像对这个5年前写就的剧本已是欲语还休。但他信诺守
时，而且一坐坐足了两个半小时。一个洁净的人。烟很勤，但依然让人觉得洁净，
有些举止甚至让人想到“优雅”。看得出来他善于而且很享受表达，对自己即席而
发的妙喻相当欣喜，但是我的采访机却会让他感到不适，“好像留下了见证”。“
我很怕我说得不合适”，在对是非的拒绝和警觉以及做人的分寸和原则方面，保持
着审慎的紧张。

2月，李樯将随顾长卫携《孔雀》远征柏林电影节。2月18日，《孔雀》全国公映。


■我能有实力写出《孔雀》跟我那些岁月有关系，所以我很相信宿命，命运是有时
刻表的

记者：我听到一个传说，《孔雀》是你的自传，说的是你的家事。

李樯：不是。只能说你亲历了其中很多事情。很多段落都是想象的，比如别人认为
最是神来之笔骑降落伞、毒鹅，那都是生活中从来没有给予我的，我也没有目击过
的。恰恰是我思想飞越的那一部分。

它不是自传，我写的都是比我大的一群人。电影里姐姐哥哥在现实生活中应该是
50年代末、60年初生长的一代人。我是靠记忆写作，我残存的记忆。我有欲望复制
我记忆的时光，我很喜欢这种能力。《孔雀》的东西并不过多地来源于我的家庭，
虽然家庭也有影子在里边。

记者：甚至有传说说你就是电影里那个弟弟。比如网上大家讨论这个戏的删剪：“
为何不干脆拿掉后边弟弟的戏，只留前边两段呢？只因为弟弟正是编剧自传式的化
身……”

李樯：才不是我呢。我根本不是那样的性格。我最不可能是弟弟。我倒觉得我是姐
姐，或哥哥。其实我很喜欢哥哥，我希望能像哥哥那样活着。我觉得哥哥是最有耐
心和生活周旋的人。每个人都需要有哥哥这样的耐心。

记者：研究你的简历让我很吃惊，你1992年就从中戏毕业了，1999年底写《孔雀》
，而《孔雀》居然是你的处女作，比那些话剧、电视剧都早。一个专职编剧的人可
以七八年时间都是空白，然后出手却是《孔雀》这样的东西。

李樯：怎么说呢，好像就是运气特别不好吧，特别是1995年开始最抑郁的那七年，
就那么倒霉，做一个事情一定不成。写什么什么不成，我也写过不少东西，写完之
后不是投资方钱有问题，就是被骗了，这是每个职业编剧都碰到过的事情。但我可
能是所有编剧里边最不顺利的，他们多多少少都能写点东西赚点钱。可我，命运就
一直不给我机会。然后你要在北京生活，要租房子、要应付很多事情，所以就很艰
难，人整个也特别抑郁。

现在回想，更多是感谢，是那几年使我跟所有的编剧不同。我能有实力写出《孔雀
》跟我那些岁月有关系。所以我很相信宿命。现在大家都说《孔雀》好，我觉得好
，是因为我心性各方面都到了。如果你很年轻去写，你可能少年气盛，你的作品会
有问题，或者你的积累不够，你只是凭你的小才华。我是在毕业六七年之后，生活
、思想和灵魂状态都基本上相对比较成熟的时候才出手做了这个东西。那时候的我
，对写作已经是最纯正的态度，没有什么功利心了。因为命一直很不顺，我也没想
到写了它会改变什么，就是孤注一掷，心想，可能我以后就不做编剧了，可能我就
不适合做编剧。那时候都产生这样一种犹疑了！我就说我回去写一部心平气和的作
品，就是说，也可能没有未来，也可能写完也是一 逊纸。在这种条件下倒是写得
最真诚的。

记者：所以说啊，有的时候命运成全人有它自己的方式。

李樯：也许命运有它自己的理由。它要让你厚积薄发，它一定要让你直到这部作品
出现来代表你，所以之前就让你干那么多事情都做不成，运气坏到极致，连精神状
态都已经很危机了。你想那种状态，你毕业这么多年，没有工作、没有面目，你没
有作品，我在北京呆着，回到家我家里人都会问我你这些年做什么，然后我什么都
没做，其实我又在做，我就没法儿张嘴你懂吗？

1998年那一整年我低落到极点，一年没有赚到一分钱，住在一个特别差的房子里。
过年我借了1500块钱回安阳，因为，虽然家里人对我很好，但我还是觉得我已经
30岁的人了，吃住应该自己花钱。那种情境下回到安阳，我看到我曾经生长和逃离
的城市，那种浩大的命运感一下子就来临了。这一切都让《孔雀》有一种气质。

没有大磨难不会有大境界。我经历过一切精神和物质的危机，我做人真的做到情深
意长了，所以才有《孔雀》，你真正做到极致就会打动很多人。

我觉得可能，命运就是要一直让我作为一个旁观者去关注更多人的命运和社会的景
况，还有我自身，随着时光流逝我对于生命的一种认识。它就是要让我看的，不让
我写，它非要让你安伏下来，然后等你心平气和的时候，它终于给了你一支笔，让
你写作。命运是有时刻表的。

■我觉得《孔雀》讲的并不是绝望，是真正的绚烂归于平淡，人最终都与生活和解


记者：那么你又是怎么看待别人的命运呢？为什么心那么灰？为什么这个电影那么
绝望？就像姐姐，她那么飞扬了，她那么抗争了，可到最后她也没有好下场。

李樯：我觉得那不叫没有好下场。他们都经历了那么喧嚣的生活，那么动荡不安、
那么凶悍的一个青春期，可是最终你发现他们都那么完好无损地活着，坚韧地活着
。我觉得，这已经让人很感动了。我走在街上经常被那么多的普通人感动着。他们
生活都不易，都要为生活奔波、为子女奔波、为金钱奔波，但有几个人畏手畏脚了
，没有，不都还是勇往直前地往前走着吗？我这个片子最后并不是绝望，我觉得是
真正的绚烂归于平淡。

记者：哦，你是这么来解读的？我不知道有多少人会像你这么来解读这个电影，我
看到更多是这样的剧情概括：“心怀幻想的姐姐和弟弟最终都沦落成了不肯再做梦
的庸常男女，反倒是‘脑子不够使’、对生活从不抱期待的傻哥哥过上了平凡辛劳
却‘幸福’的生活。”

李樯：我觉得或者这样讲更准确：他们都与生活和解了。我们年轻的时候都那么执
拗、都那么叛逆、都那么不低头，可是你发现到中年你平和了。平和就是原来眼里
揉不得沙子，现在有一些沙子在眼里，你觉得无伤大碍的。是你的心胸开阔了。你
知道原来平凡、灰暗都是生活的一部分而已，生活是泥沙俱下的，并不像原来想的
生活就那么灿烂。所以《孔雀》就写了三个青春的孩子，觉得生活怎么那么跟他敌
对、那么不容易，可是若干年后再看他，他能够带着孩子去动物园的时候，你发现
他们都与生活和解了。

同时它有一种勇敢在里边。怎么不是勇敢呢，你敢像姐姐那样活着吗，你敢像她那
样飞扬吗，被像一个疯子一样对待？你不敢；你敢像哥哥一样吗，那么忍辱含羞，
你敢吗？你敢像弟弟一样，那么决绝地放弃了生活，你敢吗？

记者：弟弟也可以解读为勇敢吗？我觉得他可是放弃得真够彻底的，他那么年轻愿
意让女人养着，像一个老人一样天天下棋就那么过生活，你觉得这是一种勇敢？

李樯：你舍就能得呀。他得到的东西你怎么知道？他获得了平静，获得了对生活不
再异想天开，他平实了难道不是一种境界吗？他不再让诱惑干扰他了，我觉得他挺
恬静的呀，最终不还说过那句话吗： “父亲去世了，我们还好。”生死轮回都接
受了。我觉得这个影片不光是悲哀啊！我真这么觉得的。

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■人活在世上就是体验苦难，坚韧地承受下滑的命运也需要勇气。这是我的美学观
点

记者：我看到一个记者在文章里写： “一位业内资深发行人对该片的评价是：看
完都不想活着了。这话深深震撼了听者。他的意思是―――看到小城市里青春期的
青年，在改革开放、外界环境巨变下，执拗地追求理想，最后人还是输给命运，理
想破灭，不得不向现实妥协的那种难受感，让人质疑生活的意义。”张越对这个片
子的遗憾：“如果他能够在真切地呈现的同时，能够有某种救赎，能够有某种力量
，带我再往前走一步，我就会特别感激他。”至于救赎的方式有很多，比如在俄苏
文学里是通过宗教，在好莱坞可能是简单的真善美信条。

李樯：我觉得，伤心总是难免的吧，最打动人的就是人生最忧伤的东西。因为人生
总是不圆满的，然后总是不圆满的东西容易打动人，这是共性。但并不意味着我写
了就是消沉、我就没有像那些俄苏小说有一种拯救的力量。你去看俄苏的东西，比
如陀思妥耶夫斯基或者托尔斯泰什么的，也一样很难受。

而且我觉得那种所谓的拯救，不见得说是你表现在具体的一场戏里边。我就觉得当
一个认为自己，“哦，我就是一个平庸的人，我平庸地活着”的时候，这绝对是一
种大自省、是一种勇气。我觉得很好。我很被这个打动。我不想说“超越”这个词
，为什么人生要超越？你认可一种东西就是你清醒了，原来你不甘，有一天你甘了
，我就觉得是大境界。不是每个人都是“天降大任于斯人”的，并不是你所受的苦
都会换来一种报酬的，也可能你的苦就是白白受，人活在世上就是体验苦难。每个
人都是苦修的人，生活是一个历练的过程，也可能你到80岁都觉得没有苦尽甘来，
但是怎么办呢？就像《简爱》里说的，“人活着就是含辛茹苦”。

记者：挺好，你今天说的这些，至少是给大家理解这个电影提供了另一个思路。我
想知道像这些观念是你经历过磨难之后有的，还是你本来就有的？

李樯：这个不好说，也可能有经历的坎坷，也可能是更多的人这样打动了我。我觉
得，同样升华和堕落都是需要勇气的，都是不容易。所以《孔雀》并不是说怅惘地
回首一段往事，三个孩子怎么怎么可怜。并不是，是在讴歌，就是说，他们能够坚
韧地承受下滑的命运，就像一个人你能承受升华给你带来的膨胀，都是一种历练。
难道不值得讴歌吗？

很多当年意气风发的人，他们朝着他们所设定的一种人生状态迈进。后来命运或者
说各种因素没有成全他，他反过身来又淹没在很平凡的日常生活当中的时候，我觉
得是非常非常有悲剧感的。这种悲剧感对我来说，是庄严和肃穆的。假如生活是一
个牢笼，命运是一个牢笼，我们都是在押犯，有的人越狱了，过上了一种崭新的生
活。更多的人没有越狱成功，留在那个监狱里边。漫长的岁月过去了，他们终于有
一天从里边出来了。难道他们没有价值吗？我觉得他们的时光也一样有价值、有意
义，一样让人肃然起敬。

所以说《孔雀》，我写了三个这样的人，他们好像没有，像越狱一样，没有超越卑
微生活对他们的一种钳制，但是当他们，若干年后看到他们那么平静而坚韧的脸的
时候，我觉得比起那些做出可歌可泣大事情的人，一样值得让人敬畏。这是我的美
学观点。我觉得这是在颠覆好多人的一种既定观念。

■我坚信大家会去看《孔雀》。任何解读都是有道理的，都可以存在，都不妨碍这
个作品

记者：影评人顾小白有一篇文章，我在网上读到的标题是：《＜孔雀＞：别让这样
的电影像剧中人一样向现实低头》，里面写道：“很久没人拍过这么‘重’的电影
了……可惜的是，我们的电影市场并未真正商业化起来，离这个目标也很远，在这
虚浮的环境下，《孔雀》这种诚心诚意的艺术片，很有可能被架空起来，或者成为
某些小圈子的谈资，难于收获票房，我们的普遍观众早已失去了看这种电影的习惯
与耐心，即便他们看了、被震撼了，他们也不大可能口口相传给亲朋好友，甚至会
说，这电影看了叫人难受，大过年的，还是别看了……但无论如何，我都必须把这
部电影郑重推荐给你，你必须知道，电影绝不仅仅是供人玩乐的。”

李樯：是啊，谁说电影非要快乐？我坚信所有人都会让他的家人去看，我碰见无数
的人告诉我，现在新东安场场爆满。因为现在，你有能力回首往事了。不是每个人
都有能力回首往事的。回首往事是你可以辩证地看待它了，比如说对于苦难、对于
惨痛、对于残酷，你都有接受能力了。我觉得就是一种成熟，一种圆熟的表现，一
种海纳百川的气度。

感伤并不是悲观，或者说生活并不是你悲观或乐观可以起什么决定作用的。人生的
本质就是“兵来将挡、水来土掩”。其实人常常是在感伤里获得勇气的。

所谓的温暖是什么，就是曾经不堪回首的东西现在你有完全的承受力去回首它了，
这时候你会诞生一种柔情在里边。就像你的初恋，不堪的一些爱情，你可能很多年
都不想它，但是有一天时光过去很多年，你回头想它的时候，你除了伤感和失败感
，你没有被感动吗？有。你会想当时那么敢爱，以后再没有像以前那么敢爱了。那
里边还有那样的一份东西打动你。所以说回首往事是五味俱全的，不能说只是残酷
，或者说绝望，同时你也会被那个年代当中你现在已不具有的一种东西所感动。

记者：还听到有人说：“这电影也就我们这样的人会看，普通老百姓是不会愿意看
这个电影的。”

李樯：首先有一个概念我是反对的，我觉得每个人都是普通老百姓。没有一个界限
，好像是一条河，在河左边的是老百姓，那边是专业人士。我不这么认为。

就算是也没有关系呀，《红楼梦》也不是人人都读，但它不流传下去了吗？艺术永
远只针对对它珍爱的人。有点儿像爱情，我就把这个电影比成爱情吧。每个人的爱
情都不同，不可能你爱上所有的人，也不是说你爱上的人大家都爱。但爱情会是人
生很重要的东西。如同你看一对儿男女的爱情，虽然跟你不相干，但如果你被他们
那个欲死欲仙的东西所打动，爱情这个东西就永远可以流传下去。我觉得没有关系
。

我觉得任何作品都是多义性的，大家都可能有他自己非常独到的见解。好的东西的
标准就是说，你把它说东，它成立，你把它说西，还成立，而这个东、西有可能是
截然矛盾的，但你发现它能够对立统一。那我觉得这个才是好作品。就是，你怎么
说它都对。我这整个访谈对《孔雀》的读解只是我个人的东西，你跟我读解的完全
相反，甚至对我是否定的，都不妨碍这个作品，都是有道理的，都可以存在。

[ananda]

■观点一种

张越：一个挺好的创作者和一个伟大的人之间的距离

张越，中央电视台《半边天》周末版――“张越访谈”节目主持人。

记者：为什么说《孔雀》难得、好？但是又说它还不够？

张越：《孔雀》是我2004年看到的最好的中国电影之一。看的时候就给我挺大的刺
激和震动。看完之后回味绵长，就是你很长时间很伤心，或者很压抑，很惦记那个
电影里边的人。我觉得他们很像我的嘉宾、我周围的人。能让你惦记很长时间的电
影应该是一个挺难得的电影了。

我觉得它好在表达了人内心深处被遮蔽的最隐秘的那部分欲望、骚动不安和无奈。
这些在小说里边有的时候能看到，在中国的电影里边几乎看不到。我不知道为什么
，中国电影经常放弃人内心深处最本质的、人人都有的东西。我觉得《孔雀》的作
者是安安静静地往人的内心深处走，不动声色地走到你内心最隐秘的地方去。我觉
得第一次做导演就能做到这个程度真是很见功力。

让我觉得难受的是，这个电影让人压抑，残酷。我相信它表现了最真切的生活，它
表现了生活中某些特别本质的现象，它的呈现是准确的。但是，反正我一般不满足
于仅仅是准确的呈现。

记者：但是能做到准确呈现、呈现得如此好已经很难了。

张越：是。以前我们看的假的东西特别多，我们期望能真切地呈现。但是后来你看
到一些这样的作品之后你就又不满足了，因为你希望它再给你力量，再给你新的思
考，再让你往高处走一步。

我觉得尤其我们中国的作品里缺这个。真实呈现到《孔雀》这个级别的电影不多，
但是能呈现到这个级别的小说，不少。好多作品都是这样，最后你就觉得缺了那么
一步。《孔雀》也是，它没带着我再往前走一步。我觉得那一步的距离是，一个挺
好的电影导演和一个伟大的人之间的距离。这个距离通常是一生都走不到的。

如果他能够在真切地呈现的同时，能够有某种救赎，能够有某种力量，带我再往前
走一步，我就会特别感激他。

记者：有这样的作品吗？比如？

张越：我常常会说到史铁生的《病 端楸 》，我觉得那就是一个可以带?再走一步
的书，那是给我力量的书。

其实救赎有各种各样的方式，有宗教的，有简单的真善美信条的，有一般的温情的
，什么方式都可以，浅一点儿、深一点儿的。或者说就是苦难，我们承认苦难，我
们承认生活中可能没有那么多好运气，没有那么多温暖，甚至根本就没有，你可能
根本就碰不上。即使这样，我觉得像陀思妥耶夫斯基，他的作品里面，在所有巨大
的苦难面前，他仍然有一种承担苦难的博大。我觉得那种承担苦难的博大，本身就
是在苦难中的救赎，就是巨大的精神力量，就是爱的力量、宽容的力量、仁慈的力
量。因为有了那一切你才可以去承担那些苦难。我看他书的时候我觉得他救赎我了
，我就特别感激他。

所以我是希望，我特别希望《孔雀》也罢，还有中国的好多小说也罢，能给我们这
样一个再往前走一步的东西。如果要没有的话，好，我们认了，我们的生活环境就
这样，丑陋、残酷、压抑，然后我们表现了丑陋、残酷、压抑，然后我们继续活在
丑陋、残酷、压抑中，我们说：“没救！就是这样，我们就应该接受这种方式。我
们就应该在这样的生活中，以这样的方式活下去。”那我觉得，要这种生活干什么
？这个世界上要这个民族干什么，一群永远在泥潭里打滚的人？为什么？！如果没
人来拯救我们，我们自己也不能甘心老在泥潭里面那么滚吧，沾一身泥？

这算不算站着说话不腰疼？我不知道。反正我觉得，我一定要一个作品给我一个再
高一点儿的东西，一个上帝的光芒。

记者：这种态度是不是不够现代、太老派了？我看到艾未未的一个表达：“影片反
映的那个时代人的生存有着普遍的困难，但我们发现现在我们也没有走出以前的那
种精神状态。我很喜欢《孔雀》的结局，电影没有去拯救任何人，任何人都没有一
个好的结果，没有英雄。”

张越：我就不相信，突然就到了我们这一代，突然到了下一代，人就改变了，完全
改变了，以往所有的一切都算是旧式的了，传统的了，然后在未来就肯定不存在了
，一夜之间。我根本不信，上帝的光芒照耀了几千年，就算尼采说“上帝死了”，
他也照样寻求意义。

记者：有看法认为，这个电影里有潜藏的暴力。

张越：其实包括好多很不错的东西，比如《活着》，也有这种问题。余华小说写得
很好，但现在再回过头来想，他的小说中有一种潜藏得很深的内在的暴力。实际上
一个缺乏爱的民族、认同残酷现实的民族，它内心深处一定是暴力的。包括莫言他
们的小说，我觉得他们的小说都有，都是，他们噬血！我非常不能接受。

宽容慈悲，这点我觉得从中国人身上几乎要不到，任何一个创作者身上都要不到。


记者：为什么？

张越：情怀。那个东西不来源于知识，那个东西来源于情怀。

我觉得是这样，你别一上来就大家特廉价地说“生活是美好的”。我们得到过一个
特廉价的教育和安慰说：“生活是美好的”。然后走入生活之后我们发现生活不美
好，里边有这么多问题，然后我们就被所有的问题给吓傻了、打垮了。打垮了之后
我们就什么都不相信了。其实我觉得不是这样的。应该反过来想，生活从来就是绝
望的，人从来就是特别软弱和渺小的，面对着一个巨大的你无能为力的现实，人是
多么可怜和绝望的一种动物，我们根本就没有办法。但是既然你活了，那就“明知
不可为而为之”，我觉得那是活着唯一的意义。努力地做，努力地爱，努力地幸福
，努力地让他人得到一点儿安慰和幸福，要不然你为什么呀？！

把你的生存要求先打到底，你先认同生活的残酷，然后你在残酷的生活中，还能够
焕发出你内心深处的善良和爱，我觉得那就是对痛苦和绝望的救赎。（文/吴菲

摄影/崔峻）

《北京青年报》 2005年01月27日

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想看<孔雀>电影。