关于唯物和唯心，包子请海绵宝宝一起讨论哲学（一）

[一口俩包子]

海绵宝宝看来是个对哲学感兴趣的朋友，这很难得。因为这门学问被现代人认为是厕所里的石头，又臭又没用的东西。所以能找到几个对“臭石头”感兴趣的朋友，真是难得的。包子下点决心，把以前的写的压箱底的东西也翻了出来，邀几个同好，品一口小酒，加国的生活，也是一样可以很美好的，哈哈。

废话少说，请看正题：



哲学中最大的分歧，无疑于唯物主义和唯心主义的分歧。事实上这两派学说从诞生开始，就一直吵架，这个架吵得比本论坛要麻烦得多，在我们论坛上，最多也就那么十几个人在吵，而且基本上还可以分成几个派别，说白了，也就是几个派别在吵。

而唯物唯心之吵架，场面极其壮观。仅派别就不下几十种。相互还有衍生，有的明明是唯物起家的，最后却归到了唯心一类，有的明明声称自己是唯物主义，却被归到了形而上学，我们知道，列宁认为，形而上学必然导致唯心主义。所以这简直是个无头的架。包子不是专门学哲学的，但接触到的这些派别之多，相互关系之复杂，让包子差点决定不修这门该死的哲学课了。

但我想，我们这里都不是想把哲学搞深刻的人，我们在这里讲的，也应该属于哲学的科普级别的知识。HAWKING 在《时间简史》中说，如果多用一个公式，读者就会少一半，包子觉得这是个写科普的态度，所以在我以下的文字里，我也尽量少用术语，为的是自己少用字典，大家少用眼睛。

首先，我们得承认这样一个事实。任何理论体系，都必须建立在一个公设上。这个公设，本身是无法证明的。比如说，几何学建立在两点之间直线最短，和平行线永不相交的基础上。那么你问，为什么两点之间直线距离最短呢？为什么平行线永不相交呢？对不起，几何学本身无法证明这个，我们只能把这个作为公设（中学课本里叫公理，一般都叫公设）来接受。同样，数学建立在集合的独立性和相互排斥性上，物理学建立在假设客观法则（定理，LAW）永远不变上，等等。这些公设虽然不能被证明，但对其的思考是非常有益的，在修正了几何学的公设之后，我们得到了非欧几何。

哲学也一样。人类对世界的认识，面临一个麻烦。这个麻烦就是 ―― 你如何知道你的感觉是真实的？我们成年人看到魔术师从帽子里变出兔子，我们会觉得很奇怪。因为这和我们平时的经验不符合。但小孩子，比如说根本不知道兔子是什么的小孩子看到这个表演，一点都不会惊讶（当然更不会鼓掌）。为什么呢？因为成年人的经验告诉我们，这个感觉（看到兔子从帽子里出来）是不真实的。而孩子则没有这个经验，他们不会感觉到这个现象不真实。

从上面的例子我们可以看出，哲学需要解决的，就是这样一个问题，到底什么是真实的。哲学的术语讲，什么是世界的本原。从这个问题上开始，哲学分为了两派，唯物和唯心。

好，现在我们回过头来，我们前面说了，任何理论都有一个公设基础，公设本身是不能被证明的。同样地，唯物和唯心的建立也遵循这个法则（事实上这个法则在逻辑上是可以被证明的，不存在完全自洽的理论体系，如果存在，一定为假）。唯物主义的公设认为世界是物质的。至于世界为什么是物质的，它不证明，也无法证明。唯心主义的公设认为世界是精神的，为什么是精神（这还分为主观认识论和不可知论等），也同样无法证明。

但在这里，我不得不说唯心主义一句好话。包子也和大家一样，是从学习唯物主义开始的。刚接触唯心主义的时候，也挺别扭。但看到唯心主义者做了一件事情，让包子觉得他们是认真的（起码不是什么简单的为资产阶级服务的学者，呵呵），是承认逻辑的，对于包子这样一个学习理科的人来说，我认为讲逻辑是最起码的科学精神。

唯心主义者做了什么呢？ ―― 他们在努力思考自己的公设是不是成立。

从笛卡儿到黑格尔，其中比较突出的是一个叫马赫的家伙大家都了解，他是著名的物理学家。作为人类，他们都不是笨蛋，都可以很直观地感觉到客观的物质世界就在眼前，为什么他们会认为唯心主义更正确呢？

这来源与他们的思考，他们追问一个问题 ―― 为什么说这些外界物质是真实的呢？这个问题，恰恰是哲学的根基。唯物主义者根本不问这个问题，也根本上拒绝讨论这个问题。如果你看过列宁写的《唯物主义与经验批判主义》，你会发现，列宁在通篇文字上，根本不讨论这个问题，批判唯心主义的时候，只说对方不承认客观世界是真实的就是错误的。至于为什么是错误的，列宁根本不给于证明。

这就好象是一个怪圈，你必须同意我的理论，如果你不同意，那么按我的理论，你就是错误的。大家发现这个里面的逻辑技巧了吗？打个比喻，包子说，斑竹肯定是个女人。如果你不同意，那么按照“斑竹是女人”的理论，你必然是错误的。至于你问，为什么斑竹是女人？包子不回答，包子只说，这么明显的事实，你不承认，你就肯定是错误的。

这就是唯物主义一贯对付唯心主义的技巧，到现在我还没有看到一个唯物主义者，敢于反问自己一句：为什么外界物质是真实的呢？因为这一问，他们就转向唯心主义了。波格丹诺夫（马林诺夫斯基的一个笔名，A.A.Bogdanov）就是这样一个典型，他原本是唯物主义者，但因为思考到这个问题，最后转到了唯心主义的不可知论上了。其他还有一些自然科学家，因为思考到这个问题而被唯物主义者骂为“渺小的哲学家”。但为什么他们渺小，为什么这个问题不能碰，唯物主义者不回答 ―― 呵呵，他们比包子还霸道。

这就是为什么包子不喜欢唯物主义的原因（但我仍然承认唯物主义的实用性）

反过来，唯心主义者却在反复地问这个哲学的初始问题。现代哲学奠基人笛卡儿，本身是个数学家，有着严密的逻辑思维习惯。他反复地问自己，什么是真实的？凭什么认为某存在是真实的？根据数学的严谨，他认为，我们无法证明任何客观存在的真实（关于这一点，包子后面还有个绝好的例子），但与此相对的，我们无法否认自己在思想，无法否认思考者存在的真实性。这才有了著名的论断 cagito ergo sum――我思顾我在。这个论断，直接导致了主观认识论（唯心主义的一个分支）的重生，它的一个直接结果是：存在就是被感知（这一结论，后被量子物理学所重提，其著名的哥本哈根会议的一个重要精神，就是“不能被观测的东西，我们不承认其存在”）。

可以这样说，同样是理论建立的公设，唯物主义作为信仰，就好象信仰上帝存在一样地信仰客观世界的存在是真实的。这个问题不能碰，碰了他们也不回答。但唯心主义则通过思辩，努力证明了因为认识主体是人，所以除了人的思想本身可以被认为真实外，其余的都不能被认为是真实的，所以他们认为这个世界的本原应该是精神的（包括认识论和不可知论都一样）。

下面我们来看看两派的大师是怎么说的：

黑格尔是个唯心主义大师，他这样说唯物主义：“这是个彻底的经验论体系（包子插一句，中医也是经验论的产物，我发现中国人喜欢经验论，远胜于喜欢逻辑演绎）……经验论认为必须完全遵循属于知觉的东西。而这个基本前提经过彻底的发展，便产生了后来所谓的唯物主义。在这种唯物主义看来，物质本身是真实的客观的东西。”

恩格斯是个唯物主义大师，在《费尔巴哈论》中，他认为唯心主义“否认认识世界的可能性，或者至少是否认彻底认识世界的可能性” 事实上，彻底认识世界本身具有逻辑陷阱，恩格斯似乎并没有意识到这个问题。简单说，如果世界是有规律的，那么人类认识世界这件事情必然被这个规律所限制。这个规律本身，可以决定人类认识世界，也可以决定人类不能认识世界。恩格斯的时代，相对论和量子力学还没有出来，所以恩格斯的脑子里，还没有一个“规律的观测者本身受规律限制”这样一个概念。

从各种意义上说，我都认为唯心主义在理论上是相当完美的，虽然它仍然不能证明自己的前提――世界是精神的（笛卡儿的证明只能算做是周边证明，不是直接证明），但它起码做了这方面的工作，不是那么样的“傻信仰”。而唯物主义则不做这方面的工作，把“世界是物质的”作为不可碰的信仰保存起来，他们甚至根据这个来否定上帝的存在。事实上现在稍微有点科学思维方式的人，都知道上帝存在是个不可辩论题，你即无法证明之存在，也无法证明之不存在。

但我个人的看法，唯心主义理论虽然完美，但过于学究气息，在使用的时候需要大量的思辩过程，不断地筛选认识主体，这很麻烦。在量子力学中，Schrodinger的猫论，就必须反复强调一个观测者的问题。你开了箱子看到了猫的状态，但在你通知我之前，我计算出的猫的状态仍然是半死半活的。信息本身到底是什么，取决于信息接受者的状态。这个很麻烦。而唯物主义则很简单，无论你开不开箱子，猫肯定是要么死，要么活，只有两种状态，不存在半死半活态（这非常符合我们平时的经验，谁见过半死半活的猫呢？所以前面黑格尔说唯物主义是种经验论），这便于理解，但显然不是量子力学的观点。

所以，作为一般应用，吃个馒头，下盘棋什么的，唯物主义非常好用，对付考试也够了。但真正想了解哲学，想思考世界本原的问题，想接触更复杂更逻辑化的科学体系，不引入唯心主义的观点，是非常吃亏的。我私下认为，理论物理本身，不需要昂贵的设备，不需要大良的投入（印证之是另一个问题，那需要大量的银子），而且数学好象还一直是中国人比较拿手的东西。但为什么中国人一直在这方面没有什么进展，我觉得这和认识体系有关。加速电梯里做的实验再与引力场中的一模一样，唯物主义者也难以承认加速度等于引力场，因为经验告诉他们，它们是两个东西。

最后简单说说中国哲学教育中的问题。在中国的哲学教育中，没有详细地讲解唯心主义，甚至歪曲唯心主义本身。我在做中国学生的时候，感觉唯心主义就是想什么有什么，主观不承认什么就不存在怎么，这当然荒谬，连小学生都知道这个荒谬，笛卡儿黑格尔能不知道？呵呵，其实，唯心主义根本不是那么简单的东西，它是从认识的角度去理解世界，有着严格的推理演绎，研究人类认识的本身，和唯物主义一起，建立起哲学这个大厦。中国教育中不讲唯心主义，甚至歪曲唯心主义，我认为又是教育误国的一大罪证。

匆忙成文，包子毕竟不是哲学专科出身，只是个爱好者水平。其中涉及的哲学概念，也是我多年前的课堂所学，有错误的地方，请网友们不吝惜砖头才好。

谢谢，下一讲，我们讲电影《黑客帝国》

[冰梨]

作者: 一口俩包子

最后简单说说中国哲学教育中的问题。在中国的哲学教育中，没有详细地讲解唯心主义，甚至歪曲唯心主义本身。我在做中国学生的时候，感觉唯心主义就是想什么有什么，主观不承认什么就不存在怎么，这当然荒谬，连小学生都知道这个荒谬，笛卡儿黑格尔能不知道？呵呵，其实，唯心主义根本不是那么简单的东西，它是从认识的角度去理解世界，有着严格的推理演绎，研究人类认识的本身，和唯物主义一起，建立起哲学这个大厦。中国教育中不讲唯心主义，甚至歪曲唯心主义，我认为又是教育误国的一大罪证。

说得太好了, 虽然前面没完全看懂, 等我慢慢体会.

[Spongebob2]

包子你这观点就已经落后了。
你说哲学是厕所石头，这个比喻是跟不上时代进步的。
现在的社会，信息技术发展，各种思维传播速度已经非昔日可比。大家都通过网络这扇自由之窗彼此交流。知识借此变得“便宜”同时又变得“昂贵”。昔日的哲学讨论形式，包括哲学的本身的形式都已经发生了变化，只是你还没转过脑筋而已。你理解的哲学还停留在那种帕拉图式的殿堂式的自我封闭的讨论和传播阶段。当然我不否认每个人都应有自己心灵上的的一片净土，这里神圣，宁静，纯真，透明，清新。我也不否认学院哲学艰深探索的意义。但是现代社会哲学的思辩已经变换了多种形式，在你不注意间来到你的面前。例如就移民讲内心时常就有想，到底我这样是为了什么？我在做什么？未来在那里？会怎样？哲学大众化的客观背景是经济的大发展，社会物质丰富的结果，是个人生产力提高，个人影响经济能力提高的直接结果。甚至当你听到一首歌时你都在进行哲学的思考。但是谁都不会说我在搞哲学。

你思维方式不足的所有症结，其实都反应在你这篇文章里面。但是我得首先说如果每个中国人都像你一样思考这么多，每个人都有自己的创新思维，那将是中国真正崛起之时。我讲过当今中国国民上至当官的，下至老百姓都缺乏丰富的思想，和创意。（待续）

[一口俩包子]

晕死，包子写了那么多，宝宝就一句话“你的观点落后了”给挡了。回的帖子除了把包子批一顿，关于唯物唯心，居然一句话都不提。

问题是怎么落后了？到底是什么结症？唯物唯心是否现在根本不需要讨论了？世界的本原到底是什么不再需要思辩论了？或者你对理论哲学根本没有兴趣，只想谈谈国计民生？如果是这样，为什么一开始又大吹唯物辩证法如何高明？若不是你一直在吹捧唯物辨证法，我们的话题也不至于转到哲学上，对不对？这真转过来了，你又说这“落后了”“有结症”了。是不是我这儿一玩真的，你感到力不从心了？

包子拜托宝宝，说话能不能明确点，老这样玩虚的，是否有点无聊了？

[Spongebob2]

(续）我讲过光讲唯物不讲辩证是错误的。唯物作为一种世界观完全正确。但是在你看待它，理解他的时候若果不用辩证的思维方法你永远像玩魔方一样，转到这个又缺了那个。再次对你重复，讲辩证就得讲唯物，同样讲唯物不能离开辩证。这是一体两面的，统一的。包子可能包括这里的许多网友都认为我在回避狡辩，玩虚，其实我的文字基本是随想随到，没有经过太多的刻意雕刻，是自己在敲键盘时的真实想法。是彻底的能回答到目前为止包子所有问题的。当然你满不满意，明不明白，我就不知道了。反正凭良心讲，包子的所有问题都是我当初憎经碰到的。另外我一直试图将一个问题从多方面联系的讲，但是散布各个帖子，网友真正把180多个帖子都认真看完的，考虑过的已经聊聊无几，更何况理解呢？不过没关系，我讲过（我得不断的重复）人的认识是一个片断，一个片断的，一个循环，一个循环的，只要你把偏见和先入为主暂放一边，以尊重的态度理解，我像我表达的意思，终究会有人明白，我讲过辩证唯物是最难又是最易理解的东西。因为它本身是自我否定和在运动的。所以刚开始的确难以把握一个尺度。但是这不是虚的而是客观现实的直接体现。慢慢的你将会明白我在讲什么。另外包子说我一句话就把你挡了。难道你没看我的（待续）声明吗？所以我说这就是你唯心观点造成的后果。什么后果呢？凡事比较主观和情绪化，对外部世界，对外部的人的变化缺乏仔细认真的观察。这是唯心的人的通病。

物质和思维意识都是客观的存在的事实。但是谁是第一的呢？什么叫第一呢？就是谁决定谁？谁产生谁？通俗讲到底在客观实际中我们决策的时候到底以谁为决定性的依据？关键时刻到底相信什么？我的观点就是物质是第一性的，物质决定思维意识。世界的本原为物质。而唯心则相反认为思维意识，精神为第一性，世界的本原为精神。（在这里我想请问包子，既然你认为”唯心主义在理论上是相当完美的，虽然它仍然不能证明自己的前提――世界是精神的“，按你的理论，一个理论体系必须建立在公设上，那么唯心这个基石你都没证明，不知对错，你又为什么这么喜欢呢？那样你选择唯物不是也一样吗？按你的理论唯物主义是不愿意证明自己的公设的，是“傻”信仰的，物质的真实性是怀疑的。不是吗？所以我说你连唯心主义都不是，纯粹是个怀疑论者，不可知论者而已。）

包子上面帖子的内容可以总结如下：
1）包子认为唯物主义是傻信仰，物质不一定是真实的。按包子的看法认为唯物论者都不会去证明物质的真实存在性。公设不一定正确，所以这个理论就很多漏洞。这就是包子的道理。
2）包子支持唯心不可知论。认为唯心不可知论逻辑上最完美。（注：上面我说过，包子其实唯心主义都不是，不过是个怀疑一切的不可知论者而已。所以我不知道包子为什么老提唯心，可能他把”遂心所欲“理解为唯心吧。）

下面我逐一批判包子的这两个观点。（待续）

[一口俩包子]

作者: Spongebob2

物质是客观的存在的事实。

请给出证明和理由。

作者: Spongebob2

在这里我想请问包子，既然你认为”唯心主义在理论上是相当完美的，虽然它仍然不能证明自己的前提――世界是精神的“，按你的理论，一个理论体系必须建立在公设上，那么唯心这个基石你都没证明，

说对了，对于公设，任何理论都证明不了，拜托你再回去看看我的帖子，这方面给出了充分的说明。但唯心主义和唯物主义的区别在于，唯心主义者努力去思考这个前提是不是成立，给出了一些周边的证明，唯心主义说明了自己为什么认为“人的精神是第一位的”，但你能举出哪怕是一个唯物主义的大师，他能思考一下，为什么世界是物质第一的吗？


等你的“待续”，包子十二万分地盼望你能够实践一下自己的“辨证”（求您了，别再玩概念了）。我问你个问题，我理解哲学，世界观是先于方法论的，也就是说世界观是不是正确，和方法论没有关系。我说唯物主义正确，那么是不是用辨证法，唯物主义都正确，对不对？但你似乎不是这样看，你认为脱离了辩证法，好象唯物主义也不正确了。这给人个感觉，似乎在你那里，世界观和方法论是平行的？

那么问题就来了，如果他们是等权的，请问，既然辩证法说了世界上没有绝对的东西，都是相对的关系，那么请问，为什么唯物主义又说世界绝对是物质第一，不会有时候精神第一呢？

明白了吗？你若把这两个不同权的概念等同起来，就会闹这个笑话。

[一口俩包子]

为了阻挠宝宝继续玩虚的概念，包子就请宝宝用他的“辨证唯物主义”哲学观点，来解释一下哥本哈根精神吧，如果你对此比较陌生，薛定谔的猫论总知道吧？请你解释一下猫为什么会半生半死，行吗？

别玩虚理论，请解决实际问题。

[hongfer]

什么半生半死?那是你的话.
是50%是死的,50%是活的.是个概率问题.
微观世界和宏观世界的运行和观点是不同的,你能用微观的方法来解释宏观吗?
物理、哲学、神学、玄学是不同体系的问题，除了“李大师”，从来没人号称能够融会贯通。本来就风马牛不相及。

[Spongebob2]

对于你那两点的批判稍后会发出。你的歌本哈根和量子物理我也会回答。我心里都有帐的，呵呵。只要时间允许，不会欠你的。

你知道我们理解公设时的区别吗？

你理解的公设是不知对错的，值得怀疑的，理论建立者是回避的或者“无法证明的”。
从这点看你连起码的逻辑逻辑证明都没学好。数学你不会陌生，可能也学得很好，但是这个基本的公设概念你都是错误。我不知道怎样说你好。

首先我们知道我们在进行逻辑推理时，建立理论时，提出公设（公理）时就认为他是正确的，起码是一部分人认为正确的。在此基础上建立的理论才有意义。唯心主义就是承认精神是第一性。包子说的什么”周边证明“，倒是第一次听说，证明了就是证明了，就像歌德巴赫猜想，没能证明就得一代一代坚持，你能证明到10的100次方都没用。理论上还是没证明，不知对错。你这个“周边证明”完全是你怀疑一切的思维间接反应而已。

现在包子你明白我为什么说你是怀疑一切的不可知论者了吗？为什么说你思维缺乏条理，全面了吗？所以说你只是怀疑和批判一切不可知论者是完全正确的。

你那两个问题稍后就答你。

作者: 一口俩包子

请给出证明和理由。

说对了，对于公设，任何理论都证明不了，拜托你再回去看看我的帖子，这方面给出了充分的说明。但唯心主义和唯物主义的区别在于，唯心主义者努力去思考这个前提是不是成立，给出了一些周边的证明，唯心主义说明了自己为什么认为“人的精神是第一位的”，但你能举出哪怕是一个唯物主义的大师，他能思考一下，为什么世界是物质第一的吗？


等你的“待续”，包子十二万分地盼望你能够实践一下自己的“辨证”（求您了，别再玩概念了）。我问你个问题，我理解哲学，世界观是先于方法论的，也就是说世界观是不是正确，和方法论没有关系。我说唯物主义正确，那么是不是用辨证法，唯物主义都正确，对不对？但你似乎不是这样看，你认为脱离了辩证法，好象唯物主义也不正确了。这给人个感觉，似乎在你那里，世界观和方法论是平行的？

那么问题就来了，如果他们是等权的，请问，既然辩证法说了世界上没有绝对的东西，都是相对的关系，那么请问，为什么唯物主义又说世界绝对是物质第一，不会有时候精神第一呢？

明白了吗？你若把这两个不同权的概念等同起来，就会闹这个笑话。

[一口俩包子]

作者: hongfer

什么半生半死?那是你的话.
是50%是死的,50%是活的.是个概率问题.
微观世界和宏观世界的运行和观点是不同的,你能用微观的方法来解释宏观吗?
物理、哲学、神学、玄学是不同体系的问题，除了“李大师”，从来没人号称能够融会贯通。本来就风马牛不相及。

说这个话，说明你不了解量子力学。在开箱之前，概率波是叠加的。就好象电子是同时穿过两个狭缝一样，猫这个时候是同时具有死和活两种状态的，并非你理解的50%是死，50% 是活，如果是这样，量子力学就没有什么可让人惊奇的了。只有在开箱的一瞬间，概率波才会坍塌，才会出现一个或死或活的结果。

物理和哲学是相互有关系的，事实上科学的开端，这些学问是不分家的。相对论和量子力学的进步对现代哲学的影响是巨大的，在这以前，无论是哲学家还是科学家，对“观测者本身受观测规律限制”这个概念都并不讲究。

[一口俩包子]

作者: Spongebob2

对于你那两点的批判稍后会发出。你的歌本哈根和量子物理我也会回答。我心里都有帐的，呵呵。只要时间允许，不会欠你的。

你知道我们理解公设时的区别吗？

你理解的公设是不知对错的，值得怀疑的，理论建立者是回避的或者“无法证明的”。
从这点看你连起码的逻辑逻辑证明都没学好。数学你不会陌生，可能也学得很好，但是这个基本的公设概念你都是错误。我不知道怎样说你好。

首先我们知道我们在进行逻辑推理时，建立理论时，提出公设（公理）时就认为他是正确的，起码是一部分人认为正确的。在此基础上建立的理论才有意义。唯心主义就是承认精神是第一性。包子说的什么”周边证明“，倒是第一次听说，证明了就是证明了，就像歌德巴赫猜想，没能证明就得一代一代坚持，你能证明到10的100次方都没用。理论上还是没证明，不知对错。你这个“周边证明”完全是你怀疑一切的思维间接反应而已。

现在包子你明白我为什么说你是怀疑一切的不可知论者了吗？为什么说你思维缺乏条理，全面了吗？所以说你只是怀疑和批判一切不可知论者是完全正确的。

你那两个问题稍后就答你。

宝宝我再拜托你一次，别学着唯物主义大师的样子，只说对方错，却从不给出证明。行吗？你说我错，起码你给个证明啊。

公设又不是禁区，对公设的思考当然是正常和允许的，唯心主义者一直在思考为什么我们要认为“精神是第一性的”。这才有了笛卡儿的“我思故我在”，才有了黑格尔的绝对精神。唯物主义者呢？他们思考过吗？包子说过，唯物主义者就象信仰上帝一样地信仰着“物质世界是真实的”，没有错吧？如果你认为我错了，请你起码给出一个唯物主义者试图去证明为什么世界是物质的，行吗？（唯心主义者的为什么认为世界是精神的原因我给出了，麻烦你也给一个，行吗？）

周边证明都不明白，还谈什么哲学？谈什么科学？给你个简单比方，如果你要证明两根柱子谁高谁低，却又无法直接去测量，你就去测量他们的影子，影子长的高，影子短的低。这就是一个证明，但这不是直接证明，除非你能证明影子和实体确实是正相关的关系，否则就只是个周边证明。明白了吗？现代科学很多前沿的假说都有周边证明，比如现在炒得最热的M 理论，在欧洲花巨资造的加速器就是为了找到一个该理论的周边证明 ―― SPARKS 是否存在。即使找到了，也仍然不是直接证明，但是个有力的周边证明。明白了吗？

笛卡儿给出的证明，只能说明为什么我们选择精神为第一性，原因是我们无法确定物质世界是真实的，但我们可以确定思考的人的真实性（还不明白的话就去看黑客帝国），所以我们选择精神第一性。请问，唯物主义者，做了这个方面的工作了吗？

包子批评宝宝，从来都有根有据，有道理才讲，反过来，宝宝批评包子，从来就是你这个错了，你那个错了，却从来不说我错在那里，从来不用逻辑的手段推论我错了。

我想大家看得是很清楚的。

[一口俩包子]

作者: Spongebob2

提出公设（公理）时就认为他是正确的，起码是一部分人认为正确的。在此基础上建立的理论才有意义

包子问你，公设本身，可以不可以置疑？可以不可以寻求证明？几何学寻求对五大公设的证明不知道寻求了多少年了，对其的修正才有了非欧几何。对不对？数学集合论自有了罗素悖论后，也一直在思考自己的公设，对无限集合的定义，对不对？

到了唯物主义那里，连自己的公设都可以不再思考了？认为对就对？

[Spongebob2]

在批判开始前特别提醒包子，对你没有把握，理解不深的名词术语，或学科不要随便作为你的论据使用。我讲过你知道很多名词，但是从你对量子力学的理解看，根本量子物理教课书都没学透。还提什么M理论。恰好我大学是学过理论物理的，本身搞材料。在量子物理上有点发言权。还有要讨论哲学没必要非得往自己不了解的，只知其一不知其二的领域随便引用。用平常的大家都有发言权的生活发生的事情作例子，发现出大家遗忘或没看清的东西已经能说明多数问题。

批判1）包子认为物质是是不知真假的。唯物主义根本不追问什么是物质而盲目相信。
什么是物质，物质就是世界客观的存在。你否认物质的真实性就是否认客观存在的真实性。客观存在到底存在不存在呢？显然是存在的，每个人都受客观条件的限制，例如法律，例如你的经济状况？难道你通过想象就可以令自己富有吗？台湾想独立就独立吗？难道你不是受制于客观的加拿大的现状吗？难道台湾就不受美国，中国大陆的牵制吗？客观与主观是对立的。唯心主义其实就是主观主义者，完全忽视客观条件的决定性。如果你承认客观存在的存在性（如果你否认客观存在，那包子你是不是也要怀疑自己的家人的存在性，怀疑电子的存在性，怀疑月球的存在性呀？），那我为什么说客观存在是真实的呢，因为客观存在也就是物质是可以被认识的，是可知可感的，是有规律的，人类是可以认识之后利用的。所以我说客观存在是真实。你理解的什么叫真实？非得把它摆在你眼前，让你摸的着？闻得见？那是机械唯物论，不是唯物辩证以前讲过。

其实关于什么是物质，随着生产力发展，人类的认识不断提高，认识的高度也是不断深化的。这就是辩证的唯物观。在上世纪初，很多人就像包子那样认为看的见，摸的着，闻得着的才叫物质。但是电磁场的发现引发了学者对物质概念的新看法。对此恩格斯在《自然辩证法》中认为电磁场就像我坐着的桌子一样是客观存在的。怎么样，你说唯物主义盲目崇拜，从不追问什么是物质，什么是客观存在明显是站不住脚的。你说机械唯物论这样可以，但是辩证唯物从产生之时起就一直不停的对物质进行探索。而且不是像你包子一样光凭脑子的思辨过程，想到那里就讲那里，不是光凭逻辑的推理来认识什么是物质，而是在理论（包括逻辑）的指导下用实际行动，例如物理试验，实际行动去证明物质的客观存在，去证明他的真实性，同时在新的发现下在认识在提高，不断循环上升。例如共产党过去搞深圳特区就是用实际行动去做这个经济试验，而不是光在争辩？因为你思维逻辑没发现什么错误，在现实的世界中很多时候就发现错误，例如当时就认为社会主义不能搞市场经济。因为不符合马列云云，结果怎么样呢？对于辩证唯物论者，任何事物的认识都有阶段。包括对物质的认识也是这样。但是辩证唯物明确强调应在客观实践中不断发展。

关于你的公设的认识。上面讲过，人的认识是有阶段性的，在一定条件下，就有肯定的东西，就有相对的稳定性。例如牛顿定律在现代物理发展前可以认为是正确的，“完美的”。为什么呢？注意了包子，不是没有人在逻辑上，思辨上找不到什么毛病，牛顿他老人家自己就是陷入神学这个唯心学说，结果老年一无所成了。而是当时的”客观“的物理发现，试验，人们的生活碰到的工程问题，用牛顿定律都可给出完美解释。

所以一个理论的公设必须在你建立时就认为它是正确的，起码是在一定条件，或时间上是正确的。逻辑推理的前提必须成立，推理才可能正确，包子你否认吗？当然我没说公设不可以怀疑，可见你理解能力有限。但是你这时候就必须对建立在你怀疑的公设上的理论持否定，或置疑。这时你就不能认为你这个理论是正确的，你必须寻求新的公设（在一定客观条件下成立的，正确的）。例如你提的量子物理否定经典牛顿物理赖以建立的公设一样。这就是说你可以怀疑，但是你在一定现实条件下，必须有你的原则。什么是原则，就是你包子现在认为正确的东西。像你这样怀疑一切，终归只能陷入神秘的不可知论。至于的原则好不好，对不对是现实说了算的。

批判2）包子认为唯心不可知逻辑最完美。的确你又撞到我枪口上了。我讲过这是很多人能在佛法里面找到心灵平衡完美的原因。建议你重新看看那个帖子。上面我又讲过，你主观上认为逻辑上没错的，现实生活就可能错，我们都有“怎么没想到这个””这个怎么能想到的“的经历。这就是例子的证明。若果你要逻辑证明可以，因为就像你说的，你的猜想，推理是建立在公设（你认为正确的）你的知识范围之内的，但是客观的现实就是人类现阶段没办法认识我们这个世界的全部，所以你会犯错。怎么办？通过实践不断提高认识。在错误中吸取教训。

还有，当你认为发现逻辑最完美时，是不是已经犯了错了呢？既然最完美那么也就不用努力去想什么了。反正终归是不可知的。这就是你认识的本质缺陷。

[Spongebob2]

关于薛定猫论。
首先在证明前先考考你。
请你用自己的语言，简练的描述这个猫论。你不回答我这个问题前，我是不会跟你讨论什么量子物理的以及任何问题的。我不是回避，而是的确对你是一种有效方法。如果你描述，你认识缺陷性，通过我的讲解，立马暴露于众人之前。我讲过不要随便引用你没透彻理解的术语名词。除了给你和网友制造障碍外，毫无意义。现实的生活已经够多惊奇之处了。

你讲的的哥本哈根精神本身就是唯物辩证的思维体现。因为我讲过唯物辩证是最彻底自由的哲学。自我否定的哲学。最谦虚的哲学。永远发展的哲学。注意是在现实生活的实践中，而不光是天马行空。

[一口俩包子]

作者: Spongebob2

客观存在到底存在不存在呢？显然是存在的

呵呵，包子没说错吧，大家可以看看唯物主义者是怎么说明自己的公设的 ―― 显然存在。为什么显然呢？他们不告诉你，他们认为存在，就是存在，根本不证明。为什么呢？很明显，他们无法证明。包子前面就说过，一个精神病患者的唯物主义者，会因为自己看到上帝，而说上帝显然是存在的。他的确定程度，绝对不比今天的宝宝更低。

宝宝能解决这个问题，包子就认为唯物辩证法是至高无上的，行吗？这个问题就是，你怎么知道我们现在不是生活在MATRIX 里的？请回答，别躲。

[一口俩包子]

从宝宝上面的帖子中，我们很容易看出来，他根本没看懂包子的文字。最本质的问题是，他根本对唯心主义没有概念，还以为是中学课本里的“想什么有什么，想否认什么就否认什么，可以摆脱客观规律的制约”，我建议你再去看看包子的帖子里解释的为什么唯心主义者会认为精神的第一位的，好吗？别急噪。慢慢看。如果看完了你还认为唯心主义是“想什么有什么”，那么我们的讨论终止，你和我不是一个档次的讨论（当然，也许是你比我高多了，呵呵）

注意，我根本没有和你讨论什么是物质，而是告诉你为什么唯心主义会认为精神是第一位的，而且为什么我认为他们是认真并符合逻辑的。

至于量子力学，你就别在这里卖弄了，你能拿你的辨证唯物主义解释猫论你就解释，解释不了别在这里糊弄人了，你的“玩概念”功夫大家都领教过了，难得现在给你点实际例子，包子劝您就别在躲了。行吗？

[一口俩包子]

作者: Spongebob2

你讲的的哥本哈根精神本身就是唯物辩证的思维体现。

别给你的唯物主义抹金了，哥本哈根精神的一个重要宗旨就是不承认无法观测的物质的存在。这和你唯物主义的“不管意识是否反映物质，物质都独立于意识存在”根本相矛盾，还真好意思说。

[ox_bull777]

偶从初中开始就觉得数学中最美丽的部分就是几何学的公理体系。
现在对“包子”更加景仰了。

[ox_bull777]

用爱因思坦的话，现在物理学就是建立在物理实验与数学逻辑推理上。

[Spongebob2]

“量子力学的波动力学描述是从认识光的波粒二象性而建立起来的。”波粒二象性理论又是从什么上认识的呢？是从黑体辐射，光电效应和康普顿散射试验这些客观事实存在的基础上通过思辨产生的。请大家注意客观事实是基础，是决定的，而不是思维。那你可能讲不是有思维和idea才想出做这个试验的吗？这不是怀疑和探索精神的产物吗？由此不是精神是第一的吗？不是，为什么？因为产生做这个试验的想法，或这个现象被科学家发现并对此作探索是在社会生产力，经济和科学发展到一定阶段（客观的存在的外在条件）的产物，里面有偶然性，但是这是社会发展的必然的结果。这些精神活动又是来自人类生活实践中的。这很好理解，为什么这些理论不会在牛顿时代产生呢？为什么计算机网络技术不会发生在牛顿时代呢？显然理论和人的思维是受客观条件制约的。包子老问我怎么证明这个客观存在是真实的呀。其实我在论述过程中已经对此作出回答。再次重复。怎样证明呀？对于辩证唯物论者而言，他们是通过实践证明的。而不是包子所说”盲目的相信一个东西，从不怀疑“。大家理解实践可能认为就是行动，其实实践本身就包括精神的实践。什么是辩证唯物主义，就是在实践中辩证的认识事物，认识的主体思维的主体就是我们人类。认识的过程当然的包含人类的精神活动，要不怎样认识呀？但是请注意在认识过程中辩证唯物认为客观的条件起到决定性的作用。是第一性的。人类的认识能力和对某个问题的理解是不断在实践中加深的。什么是客观的真实性？就是可以被认识，是有规律的，是可以被掌握的。怎样证明？用实践证明。实践包括什么？客观的实际行动和理论，思维判断（精神）。所以看得出辩证唯物是最彻底自由又是最符合客观实际的。包子的缺陷就是光是看到了人类精神，和不断思辨批判的重要性，但是忽略了客观的外在条件对你包子的精神和思维的限制。以为通过自己不断精神批判怀疑就可得出对问题的“完美”认识。没看到缺少实际行动并缺少在行动中思考带来的认识偏碍，我讲过你思维逻辑上认为完美的，正确的但在客观实际中往往出现偏差和错误。因为有些逻辑你还没认识到。比如包子提的薛定萼猫论得出的奇怪逻辑就不是量子论产生前人们能有的逻辑，和知道的逻辑（物理上的）。包子可能有说了，你这也叫证明，用实践来证明就把我打发了。没错我的证明就是这么证明的。请看我对实践的说明。因此包子说的这个猫论其实也是客观现实的反映而已。

另外为什么包子会陷入唯心不可知论呢（包子认为唯心不可知论最完美的，这是包子的原话）？
因为包子相信通过不断的追问，怀疑，不断的在精神上努力，对一切公设加以置疑，不在一定阶段下承认公设的正确性，以为这样就是最自由的认识，以为就可达到认识的终极。由此大家不难想象这个后果是什么。不断的在思维的逻辑矛盾中打转，不断否定，最后发现什么都“不可靠””什么”都好象不真实“，这时苦恼的包子终于发现什么是真实的了，哦，原来唯一真实的只有我在不断的思考，不断的在逻辑上推演，除此之外一切皆空，所以包子想到了“我思故我在”，所以包子想到了唯心辩证大师黑格尔的“绝对精神”。不是吗？除了我的精神和不停的思考，对我来说还有什么是真实的，永恒的呢？呵呵，这就是包子的道理。在这里我问包子一个问题，万一黑格尔患了精神病，或者发烧到到思绪不清，他还会不会“我思故我在呢？”还能不能正确的思维呢，还能不能保持你认为的逻辑完美呢？请你回答。其实包子的这种思维成因很普通，因为随便一个问题和东西你不停的追问下去，不停的问它由什么构成，本原是什么，在思维上讲是可以无穷尽的，这就是我讲的思维的辩证可以漫无边际的意思。由于你的认知有限总归问到自己不能理解的时候，于是会过头一看，原来什么都没答案，于是包子就认为除了我在思维之外，一切所谓客观都是未知数，所以就认为这个世界是”不可知的“。只有绝对的精神批判才是永恒。讲这么多，回到开头意思，量子理论归根到底是客观事实的产物。什么客观事实？联系密切的就是我开头讲的几个物理现象和试验。


那么于是下面是关于哥本哈根精神的描述。

什么是哥本哈根精神？似乎很难找到一个确切的定义。

玻尔的挚友、著名物理学家罗森菲耳德所下的定义是：完全自由的判断与讨论的美德。澳大利亚物理杂志编辑罗伯逊的看法是：“哥本哈根精神或许可以很好地被表征为玻尔给人的一种鼓舞和指导，它与聚集在周围的青年物理学家的才华相结合，体现了领袖与群众的互补关系。”“玻尔依靠他的洞察力和鼓舞力量，把他周围的人的聪明才智充分发挥出来。”传记作家穆尔则认为，哥本哈根精神是“高度的智力活动、大胆的涉险精神、深奥的研究内容与快活的乐天主义的混合物”。

抽象的定义与具体的例子总是互为补充的。下面来看几个具体的例子。

1922年6月，玻尔应邀赴德国格廷根讲学，德国一些著名的学者都前来听讲，盛况空前（后被称为“玻尔节”）。当时年仅20岁的大学生海森堡（德国物理学家，诺贝尔物理奖获得者），也随其导师索末菲从慕尼黑专程赶来聆听玻尔的演说。在玻尔的每次演讲末了，照例总有一段时间供大家讨论、提问。有一次，当时在大学里只读了四个学期的海森堡，对玻尔的一些看法提出了强烈的异议。玻尔一眼就看出，这些异议是经过仔细研究后提出来的，于是，这位在当时已享盛名的教授，在当天下午就邀请海森堡到附近山区散步，以便能对问题作出深入讨论。在讨论中，玻尔既肯定海森堡的很多想法，又十分坦率地谈了自己的认识过程，还承认“我今天上午说得不够小心”。最后，玻尔邀请海森堡到哥本哈根工作一段时间。海森堡后来回忆说：“我真正的科学生涯是从这次散步开始的。”

玻尔则认为，他到格廷根讲学的最大收获是第一次遇到了两位有才华的青年人――海森堡和泡利（奥地利物理学家，诺贝尔物理奖获得者）。

泡利也是索末菲的学生，比海森堡大一岁。他的可贵之处就是敢于提出非常尖锐的批评，后来成了近代物理学中最著名的评论家。在玻尔的邀请下，泡利在玻尔访问格廷根后就来到哥本哈根。玻尔让他评论研究所的各项工作，并高度评价泡利的作用，不管大事小事，总要去找泡利聊一聊。虽然研究所里很多人都怕泡利，但是，逐渐地，大家都开始珍视泡利的批评。甚至，当泡利离开哥本哈根之后，他的每次来信都被看做是一件大事，在所内广为传阅。

无疑地，玻尔、海森堡、泡利之间的合作对量子力学的发展起了不可估量的作用。正是他们，形成了哥本哈根学派的核心。

哥本哈根精神是怎样产生的呢？为了回答这一问题，还有必要回顾一下尼耳斯・玻尔是怎样创建玻尔研究所的。

在1913年，玻尔发表划时代的三部曲《原子和分子结构》之后，邀请书纷纷来到了玻尔的手中：1916年，美国加州大学邀请玻尔去工作，英国曼彻斯特大学校长聘请玻尔去任职；1918年，卢瑟福写出“私人信件，本人亲启”的邀请信，以“把曼彻斯特办成现代物理研究中心”、“年薪200英镑（相当于玻尔在丹麦收入的两倍”）为前提，再次请玻尔去英国任职。导师和挚友卢瑟福的邀请，对于玻尔当然具有很大的吸引力，但是玻尔回信道：

我非常喜欢再次到曼彻斯特去。我知道这对我的科学研究会有极大的帮助。但是我觉得不能接受您提到的这一职务，因为哥本哈根大学已经尽全力来支持我的工作，虽则它在财力上、在人员能力上和在实验室的管理上，都达不到英国的水平。……我立志尽力帮助丹麦发展自己的物理学研究工作……我的职责是在这里尽我的全部力量。

玻尔一心一意致力于在自己的国土上建立一个物理研究所。1921年3月3日，在近代物理史上有重大影响的玻尔研究所终于宣告成立。在成立大会上，35岁的所长――玻尔说道：“……极端重要的是，不仅要依靠少数科学家的才能，而且要不断吸收相当数量的年轻人，让他们熟悉科学研究的结果与方法。只有这样，才能在最大程度上不断地提出新的问题；更重要的是，通过青年人自己的贡献，新的血液和新的思想就会不断涌入科研工作。”

正如澳大利亚学者罗伯逊所指出的：“年轻的丹麦和外国物理学家所带来的新思想和朝气，在玻尔及其周围一批有经验的合作者的指导下，不久就转化为丰硕的成果。”在人口不到500万的一个小国里，出现了与英、德齐名的国际物理中心，这里一直被许多物理学家誉为“物理学界的朝拜圣地”。

这个圣地的中心人物，当然是尼耳斯・玻尔。他事业心极强，日以继夜地工作，但又幽默好客，不摆架子。他爱才如命，到处物色有希望的青年人来所工作。他积极提倡国际合作，以致被人誉为“科学国际化之父”。

在他的研究所里，既有22岁当讲师、27岁当教授的海森堡和作为“上帝的鞭子”的泡利，又有开玩笑不讲分寸的朗道（前苏联物理学家，诺贝尔物理奖获得者），以及“几乎把画漫画、做打油诗作为主要职业，而把物理倒变成副业”的伽莫夫（前苏联物理学家）。

哥本哈根的气氛使人感到繁忙、激动、活泼、欢快、无拘无束、和蔼可亲。哥本哈根精神随着量子力学的诞生而诞生，现已成为物理学界最宝贵的精神财富。

－－－转载