粤语这个方言

[浪打浪]

很多东西本来是好的，但是因为操作的人表现太拙劣，结果变成了坏的东西，成为了一种罪恶。

-----孝顺本来是好事，但是当被人用来当作道德标准来要求所有人的时候，有时候就变成吃人的制度
-----男女之爱本来是好的，但是当一个人对另一个人强行实施男女之爱时，就变成了强奸
-----推广西方先进文化本来是好的，但是当年加拿大政府把印第安人小孩集中起来强行让他们学习，就成了一种罪恶。
-----在加拿大讲英语是好事，但是如果政府颁布法令说，在唐人街必须也讲英语，那么就变成一种违宪行为，变成一种罪恶的文化殖民主义。
-----推广普通话本来是好的，但是如果强行推广到了把人家的电视节目都关掉的地步，就变成了一种类似与强奸的恶劣行为。

[浪打浪]

好像应该是：

倚搞搞——>二九九

作者: 小艺

倚狗狗——>二九九，以前总认为是“一九九”的意思。

[浪打浪]

1.认为几千万人使用的粤语会消亡的掉，那是杞人忧天。 但是就算粤语不会消亡，难道就有理由把粤语台关掉？粤语台关掉了，那些喜欢看粤语台的人怎能办呢？ 他们的权利如何得到保障呢？ 难道就因为他们的人数少，是弱势群体，就可以任意踩一脚，就可以任意宰割掉他们喜爱的东西吗？


2.很多人认为粤语是海外华人的主流，实际上不是不太对的。 粤语其实只是在北美是主流。 在其他地方就不一定了。泰国有一千万华人，潮汕人70%，主要讲潮汕话。 东南亚其他地方，讲闽南话的和讲广东话的人数差不多，谈不上谁主流。 还有客家话，潮汕话，福州话等等。

[浪打浪]

不是官方语言就应该打击？ 请问，你认为加拿大应该打击普通话的使用吗？

作者: hs002

逻辑混乱的是你吧？
你提传媒干什么？我又没提。

我说的是既然不是官方语言，所以官方就应该打击粤语。

[浪打浪]

加拿大美国是这样的吗？ 魁北克人的做法那叫做狭隘的民族主义，是被人所不齿的。 为什么不学安大略BC, AB等等省份的包容性和宽容性， 却要去学QC的狭隘和小鸡肚产呢？

作者: hs002

既然粤语不是官方语言，被打击不是应该的吗？
民主国家都这样啊

[浪打浪]

1. 我的问题是应该还是不因该？
2. 你如何认定事实上官方语言呢？ 官方语言叫做official language, 请问，温哥华的法院用中文断案了吗？ 学校主流用中文上课了吗？ 在温哥华签合同都用中文了吗？ 政府办公用中文了吗？

作者: hs002

当然了，你以为没有啊？
普通话和广东话已经成为温哥华事实上的官方语言， 提了几次就是没有正式地位，这不是打击是啥啊？

[浪打浪]

有普遍性和特殊性之分。 你怎么只看特殊的，不看普遍的呢？
只看特殊的话， 那么民主国家还有人当小偷呢， 难道咱也去学那些民主小偷吗？

作者: hs002

都是民主国家的事，你只捡对你有利地用么？

[浪打浪]

和其他省份比起来，只是是一个指头和九个指头的关系。他们能代表加拿大吗？

作者: hs002

魁北克那也是民主选出来的政府，怎么能是小偷？

[浪打浪]

你前面说是事实上的官方语言， 那后面怎么又说不是呢？ 自相矛盾了吧。你以为超市里说中文的人多就是什么官方语言了？？？？？

作者: hs002

当然应该打击，这还用问。现在温哥华已经大幅度取消中文学校的补贴，这就是打击，大快人心啊，民主国家就是好。
事实上和正式当然不一样了， 正因为没有成为官方语言，所以签合同才不能用中文，法院才还是的用翻译。
学校已经有中文课了。

[浪打浪]

美国的熔炉和加拿大的多元文化本质上是一样的，都是对不同文化的容纳，而不是对不同文化的剿灭。在美国和加拿大同样都有唐人街，同样都有中文台，中文媒体，同样都有数不清的中餐等等。在加拿大华人中可以找到的华人文化的东西，在美国也绝对可以找到。熔炉和多元文化，只是异名而同实而已。

大英帝国的崛起根本原因是因格兰，苏格狼，威尔士几个联帮能够互相包容接纳，能够从心灵上统一起来。而不是靠互相残杀，互相剿灭，你死我活而建立起来的。唐帝国之所以称霸世界也是靠文化上的无限自信，使世界为之折服。唐朝人从来没有去日本等地强行推广中文。 然而中文却远播日本等。

靠强迫的手段去推行文化，其内在的本质是对自己的文化不够自信而引起的。真正强大的自信的文化，从来都是不战而屈人之兵的。
这就是为什么德国法西斯或者苏联苏维埃的强大只是一时的。 而古雅典文化至今还在全世界传播，还在造福全世界。尽管雅典从没称霸过。

另外，所谓的英式皇权早已经不存在了， 皇室只是一个躯壳形式而已，相当于英国代表国家的模特而已。皇权早已让位民权。

作者: Tanghan

文化和政治怎么能分开呢？

美国和加拿大对待移民文化，一个是熔炉，另一个叫多元文化。为什么不同？这是由目的和地位决定的。要想做霸主，必然先统一内部。至于如何统一，才有英式皇权、美式民主和德国法西斯或者苏联苏维埃的争论，在目的上是相同的。英法德日俄美中，凡是有称霸之心的，都是如此！

中国要想...

[浪打浪]

称霸关键看你用什么称霸， 用刀枪就能永远称霸吗？ 称霸如罗马，汉朝如今在哪里？，那时候的老百姓开心吗？那些因为称霸而死去的老百姓利益有谁关心过？？？？？ 要是有人全家都在称霸的过程中都当了炮灰，却毫无怨言支持称霸的话，那我还真佩服他。

我也没透露有没有读英国近代史，你啥知道我没读啊？？？呵呵， 猜谜呀？？？，

作者: Tanghan

首先，加拿大这种文化，永远不会造就一个霸权国家。而中国，霸权文化深入国民骨髓，不称霸必然成奴。

其次，发达国家和发展中国家的区别就是：改做的恶早已完成，目的就是维持现状，即站在高端的地位不变。

建议多读一些英国近代史，总结一下维多利亚时期的特点，最好和现在中国对比一下。...

[浪打浪]

历史证明你的这种说法是不正确的。
古希腊被野蛮人所灭亡， 但是他们的思想传播到全世界，被敌人所接受，被敌人所传播。直到今天。

资本主义制度有优越性，英美不必要武力去打败苏联，苏联就的乖乖去学。 英美也没有武力打败中国，中国就的乖乖去改革开放，去学习腐朽的资本主义。

作者: Tanghan

单单用武力称霸而没有被广泛接受的思想，是不能持久的，德苏日就是败在这上面；单单有思想而没有武力去推广，西英法美的资本主义也不能席卷全球。

作为美国人，爱死美国了；不是美国人，恨死美国了。原因就是美国是世界霸主。...

[浪打浪]

前布什总统说：人类千万年的历史，最为珍贵的不是令人炫目的科技，不是浩瀚的大师们的经典著作，不是政客天花乱坠的演讲，而是实现了对统治者的驯服，实现了把他们关在笼子里的梦想。因为只有驯服了他们，把他们关起来，才不会害人。我现在就是站在笼子里向你们讲话。

[浪打浪]

2004年7月4日美国国庆日，布什总统向中国网民发表谈话。他说：人类千万年的历史，最为珍贵的不是令人炫目的科技，不是浩瀚的大师们的经典著作，不是政客天花乱坠的演讲，而是实现了对统治者的驯服，实现了把他们关在笼子里的梦想。因为只有驯服了他们，把他们关起来，才不会害人。我现在就是站在笼子里向你们讲话。

官员是什么？一半是野兽，一半是天使。管住他的兽性才会替天行道，成为天使。自律是靠不住的。制度好可以使好官更好，坏官无法做坏事；制度不好，坏官则放肆做坏事，好官也会变坏，不同流合污则被逆淘汰。西方民主制度最成功的地方，就是创造了一套体制和制度把官员关进了笼子，用权力制衡的办法使他们无法为非作歹。我们的制度最可悲的地方，是千方百计地防范人民，让人民戴着主人的高帽子走进笼子，看着公仆贪污腐败为非作歹而毫无办法。老百姓想行使主人的权力，数不清的清规戒律罩着他，叫他张不开口，拿不起笔，迈不动步。

民主是什么？在美国就是人民高于一切，享有充分的结社、集会和游行示威表达民意的自由，监督政府和执政党，谁上谁下由人民投票决定；民主党和共和党，都不能向人民发号施令，成为执政党以后，通过施政，服务人民和管理国家；人民监督政府，是通过新闻出版自由表达各阶层、各种族、各界别的群众意见来体现的。美国没有官方通讯社、官方报纸，除了一个对外广播的美国之音外，没有对国内宣传教化的官办电台和电视台，在州和地方也是如此。两大政党没有自己的机关报和自己的电台和电视台。没有控制舆论、审查书报的机关和制度。舆论导向不是在官方，而是在民间，不是官导民，而是民导官。总统、国务卿放下身段向民间问计，了解老百姓的意见和要求，调整施政方向，改善政府的工作。不是人民必须同执政党和政府保持一致，而是执政党和政府必须同主流民意保持一致。

所谓笼子，就是权力的边界。政府有政府的权力边界，法院有法院的权力边界，议会的众议院和参议院也都有各自的权力边界，执政党有执政党的权力边界，反对党有反对党的权力边界。任何人、任何政党，都没有总揽一切的特权，各守各的边界，互相制衡，任何官员，包括总统、议长和大法官，谁都不能越界越权。我们分析一下克林顿腐败案，认识一下美国民主制度。

自1998年年1月白宫丑闻案曝光后，独立检察官斯塔尔对克林顿绯闻进行了一年的调查。斯塔尔的调查是非常认真的，他竟然能够在莱温斯基的蓝色裙子上找到克林顿留下的污渍，这一证物后来成为这一性丑闻关键证据。独立检察官斯塔尔是司法部官员，是总统的下属，但在他背后有立法和司法两大系统撑腰，克林顿不敢停止他的工作，不敢给他的调查制造障碍，更不敢对他打击报复。众议院听取了斯塔尔作证陈情后，1998年9月11日向媒体公布斯塔尔的调查报告。10月8日，众议院批准对克林顿开展正式弹劾调查。12月19日，众议院以作伪证和妨碍司法为由弹劾克林顿。

根据《美国宪法》第1条第2款第5节，众议院专享弹劾权。决定是否适宜在某时候进行弹劾的权力，只属众议院所有。所以，独立检察官斯塔尔要向众议院报告克林顿总统的案情。根据《美国宪法》第1条第3款第6节，参议院专享审理所有弹劾案的权力。参议院在审理弹劾案前，全体参议员均须宣誓，如受审者为美国总统，则由最高法院首席大法官主审。所以，众议院决定启动弹劾后，需提交参议院审理，但不由参议院议长主持，要把大法官请出来。对总统是罢是留，是行使国家最高最大的权力。在美国，行使这个权力的不是执政党的政治局常委，也不是在政权体系之外的某个超级强人或一群元老，而是代议制的国会。这个权分散到参、众两院，众议院决定能不能弹劾，参议院决定弹劾能不能成立。最后由100名参议员票决总统的去留，少数服从多数不是简单的多数，而是三分之二的多数。把大法官请出来主持，则是为了避免参议院议长的操纵。这套设计是把神圣权力平凡化、把独断权力分散化的政治杰作。

1999年1月7日，克林顿弹劾案进入参议院审理表决程序。克林顿的婚外情是道德问题，民事问题，众议院弹劾的不是乱搞男女关系的错误，是为此事接受调查时作伪证和妨碍司法。众议院司法委员会主席海德率13名众议员来到参议院，向参议员们宣读了对克林顿的两项弹劾指控。12日中午在大法官伦奎斯特的主持下，参议院开始表决。55名共和党参议员和45名民主党参议员对克林顿的作伪证及妨碍司法两项指控逐一表决，12时40分左右，大法官伦奎斯特宣布，认定克林顿犯有两项指控的人数都没有到达宪法规定的三分之二多数，即67人，因此克林顿在参议院审判中被判无罪。克林顿得以继续留任，但丑闻使他威信陡降，其一切政绩都处在丑闻的阴影之下。

院外公众的呼声对参议员的投票起了舆论导向作用。那几年美国经济状况一直良好。1998年美国经济增长率达，失业率降到二战以来的最低点，工资增长为通货膨胀的2倍，30多年来首次实现政府预算平衡。虽然不少人对克林顿的品德颇有微词，但绝大多数人认为，经济繁荣是他的主要政绩，反对罢免他。公众对克林顿的支持率一直保持在65%以上，美国的国家权力机关非常注意倾听和尊重民意，绝不和民众对着干。公众对党派斗争非常厌烦，特别是对共和党借克林顿绯闻案大做文章极为不满。据《纽约时报》和哥伦比亚广播公司进行的民意调查，1998年，支持共和党和反对共和党的民众比例分别为46%和32%，1999年则为38%和55%。

克林顿总统是生活在笼子里，他的一举一动被严密监视着，连包二奶的自由都没有（更别说贪污受贿了），跟情人幽会了几次，就上了报纸和电视，把人丢到全世界，从这个意义上说他是不幸的；共和党想借机发难，把他搞臭，为下次竞选上台做铺垫，这个笼子屏蔽党争私见，保证他能够得到公正对待，不以寸朽弃连抱，犯了错误可以批评，但不能打倒，使他有机会将功补过，体面地把总统做满任期，这又是他的幸运。这个把总统关起来的笼子，既限制了总统，又保护了总统；既充分发扬了民主，又防止了民主的滥用；既尊重了多数，又保护了少数。凭这一套体制、制度、宪法和法律，美国实现了南北战争后140多年的稳定、和谐。不是说美国的体制和制度尽善尽美，而是说它能够倾听民意，不断改进，不断完善。国家政权决不和主流民意拧着干。1963年美国黑人还在游行示威，听马丁路德金的讲演，反对种族隔离制度，1969年就有了第一个黑人市长，2008年就选出了第一个黑人总统。
与此相对立的列宁创造的更高级的民主——苏维埃，由于拒绝任何改进和修正，专和主流民意对着干，搞了70年，被人民抛弃了。我们请来苏维埃苏大人当做神器供奉着，最近又被涂上了中国特色的油彩。可总设计师不这样认为，邓小平在与波兰领导人谈话时说：我们两国原来的政治体制都是从苏联模式来的，看来这个模式在苏联也不是很成功的。毛时代的政权，是专和主流民意对着干，大至包产到户，小至一部电影，凡群众喜欢干的、看的，准是官方否定、批判的。改革开放以后，当政者做了许多俯允民意得人心的事情（如允许包产到户等），也还做了一些与主流民意相悖的事情。最不该的是与部分群众结死仇，这不是政治家的胸襟。

美国南北战争尚未结束，林肯总统于1863年12月8日发布《大赦与重建宣言》，宣布赦免所有叛乱者。这很值得我们学习。要说提高执政能力，就从民主执政开始。事实上，任何国家的体制、制度、宪法和法律，都是一个笼子，民主国家是把官员关起来，专制国家是把民众关起来。我们搬来的专关百姓的笼子，必须要改革，把民众放出来，把官员关进去。谁要是说我们的笼子比人家的好，反对政治体制改革，他绝对是在代表贪官说话。

http://webcache.googleusercontent.co...&ct=clnk&gl=ca
( 2008年12月16日第二稿 )

[浪打浪]

。。。

作者: Tanghan

兄弟，这段话漏洞多啊！如果你自己仔细，就不会这样说啦。

古希腊朴素民主思想的形成和保持，是建立在强大的武力基础上的。国家灭亡之后，欧洲陷入蒙昧阶段１０００年，直到文艺复兴。
---------古希腊思想等于民主思想？ 呵呵，你这是大大误解了。古希腊思想和中国的先秦思想一样，包含了人类精神领域几乎一切最初元素，包括自由，人本。。。等等。 古希腊灭亡之后是马其顿，。。。古罗马，阿拉伯等等等等，欧洲兴旺着呢。，他们都从古希腊继承了绝大多数思想。 等到神权绝对占领了思想领域后的中世纪，欧洲才下入蒙昧。 期间隔了1000年呢。 文艺复兴的本质也是复兴古希腊精神

英美不靠武力岂能令苏联垮台？里根看见你这句要偷笑的。只不过人家更加高明，用子虚乌有的星球大战计划和资助的阿富汗地方武装，拖垮了苏联。（多说一句：塔利班，本拉登，都是美国扶持才起家的。）
------------那不叫武力称霸。 真要武力打起来，美国未必胜利， 所以那中竞争归根到底还是经济，制度，理念的竞争。 军事上面的霸权是没大意义的。 这恰恰是肯定了这个观点： 靠无力的称霸是无法长久的。，

说中国学美国，也不错，但我以为表面学美国，骨子里是维多利亚的威权资本主义，而不是美国的自由竞争资本主义。４９～７９年的中共，把马列主义共产理想当作宗教，和中世纪欧洲宗教国家本质上一致。８０～１０的中共，有点像工业革命时期的英国。将来能否进化成美式体制，不好说。..
--------你也承认那是资本主义， 这就够了。 资本主义有很多阶段。 不可能是完美的。 你的这些话表民了， 资本主义的推广并不是靠战争来的。而是靠其本身的相对合理性。


你说什么威权资本主义，我看也未必。 中国现在是典型的官僚资本主义。 但无论何种形式的资本主义，都比违反经济规律的绝对计划，绝对干预主义好。




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[浪打浪]

历史上中国除了魏晋南北朝大分裂和五代十国小分裂外，其余时间大都是一个统一的国家。这两次分裂造成的混乱和生灵涂炭是不可否认的事实。 总体来看，统一时期人民的生活是要好于分裂时期。所以无论从历史感情出发，还是从实际利益出发，绝大部分人还是希望国家统一的，这是个民族心理习惯和传统的问题。


普通话的推广肯定是个好事，这点没疑问的。 但是，用什么方式来推广呢？ 这是个重大问题。 就像对外开放是好事，但是，自己主动开发和被洋枪洋炮轰开而被迫开放，那完全是两回事。 对国家来说，肯定需要一个领袖，通过民主选举上台的领袖和通过其他手段上台的领袖，其本质是有区别的。


做任何事情一定都要有个两厢情愿的前提，才能达到事半功倍的效果。一厢情愿去推广，只会变成“多此一举”，甚至“物极必反”的地步。事实上，随着经济的发展，社会的发展，普通话被普通接纳是迟早的事情。政府根本就不用杞人忧天，用那种很不聪明，伤害他人感情的粗暴方法去推广。

作者: 梦醒十分

我觉得大家从讨论粤语这个问题已经慢慢上升到政治文化历史这些个高度上了，在讨论中学习，我真的是这个感觉。


那么他后面的分析，我看的不远，底气不足不敢说出什么意见，但是在自己内心中回放起妇孺皆知的本国历史，秦始皇下力气实现中国诸多统一，统一文字是其中之一，如果不统一文字，那么从那时候起的千百年之后的中国该不是散沙吗？

统一对一个国家的建立和强大很重要啊，重视民间，但是民间的东西总不能超越于国家之上的吧。
...

作者: 宋祖德

前面的我很多认同, 但对最后这一点有很大异议.

统一和分裂都和国家和人民的富裕没有必然和直接的联系.

都是历史存在的方式, 我们对两者都没有必要顶礼膜拜.

统一如果建立在自愿的基础上, 可以避免劳民伤财和穷兵犊武.

分裂既不是罪恶, 也不是阻碍国家富强和人民幸福和障碍.
...

[浪打浪]

说得不错， 建议星爷学习学习

作者: 梦醒十分

星手，我们现在的探讨不要总忘不了共产党三个字。

探讨中充满了好些思想者的言论，我觉得非常好。要给每个人平等讲话讲出自己想法的权利，即使是幼稚可笑的。


也别动不动就把傻瓜二字挂着不放说别人傻。有能力就帮助傻瓜变聪明而不是踹一脚。

[浪打浪]

自由就像在高速路上开车一样，不是为所欲为。只有人人都尽可能遵守游戏规则，才能保证最大多数人的自由。
能不能开银行有能力问题，还有游戏规则问题， 跟自由是没啥关系。 是两个概念。 自由是一种理念， 能不能开银行还涉及到制度的问题。

作者: 鲁莽电工

有钱就随便到美国开银行呀，看来你对资本主义高级阶段的美帝国主义的认识还停留在1800年代。

[浪打浪]

小电，你只看到表面。林坑对人类的贡献在于他解放了黑奴。 使得黑人在“人的标准”上，获得了和白人实现了平等的必要条件。 当然他对美国是有“统一”的贡献，但是他的最大贡献是对整个人类的贡献。 是对人类文明的贡献。

作者: 鲁莽电工

林肯的地位高就高在他用暴力维护了美国的统一。美国对内战的“伤痕文学”论调不是主流。其实比起中国历代统一的帝王，林肯就是小虾米而已。

[浪打浪]

你说的大多数话，既没论据，也没论证。都是一些猜测而已。你不天真的话，请详细说说。
印第安人住在偏远山区是他们的选择，你懂吗？其中有多少利益你想过吗？？？？？ 如果可以自由去当印第安人，们还不挤破掉？

作者: 鲁莽电工

那个制度是压迫谁，保护谁的利益的呢？反感那些自己几十岁了，还到处贩卖天真的理论。世界根本不是天真地运转着的。凭啥印第安人在这个制度下只能住在偏远山区？