总统对于马克思主义剩余价值理论的疑问 - 第3页

宋祖德 · May 18th, 2010, 12:57

引用:

作者: GOOODGUY

价格和价值的关系不男理解。问题是如何定义价值？马克思说价值是凝结在商品中的有效劳动。不对的话，那正确又如何定义“价值”？

价值是个抽象的概念.

我建议你狭义理解价值和价格的关系, 那就是在现实中, 多数商品的价值和价格可以理解成相符合. 这仅仅是经济价值.既商品的价值. 理论上就不要向老马一样探究了, 我也不回.

比如爱, 良心等的非商品的价值则无法衡量, 也不好制定标准,很多东西也是如此.

价值

价值的本原

　　价值是人类对于自我发展的本质发现、创造与创新的要素本体，包括任意的物质形态。价值在很多领域有特定的形态，如社会价值，个人价值，经济学价值，法律价值等等。这些价值是存在是人在不同领域发展中范畴性规律性本质存在。　　价值包涵人的意识与生命的双重发展，包涵人与外在自然的统一发展。人创造自我世界的一切发展即有价值，价值的核心本质内涵是自由人。人创造自我的存在即为自由人。人本身是价值的根本对象，人即价值本体，人的行为即价值源泉，人的发展既为价值结果。人的发展是人的内在矛盾与外在矛盾的统一发展，是人的意识与人的生命的整体发展，也是人与自然的整体发展。即人内在的自我创造及外在以自然的创造的统一，创造此一自由皆为还有价值行为，那么整体的说价值就是自由的实现。

经济价值

　　经济价值的本质是人类经济产品、关系发展过程中的人类劳动作用。包涵创造产品的使用价值与创造生产关系的劳动价值。《资本论》中的价值概念特指交换价值，即资本关系下的本质。不能以局部范畴的价值代替一般的价值形态，同时一般的价值形态不等于局部的价值形态。价值的实践必须以一定的范畴确定。

物理价值

　　价值最初来源于特殊的物质系统——耗散结构的有序化运动，“有序化能量”是最原始意义上的“价值”。随着人类的不断进化，“有序化能量”进一步发展成为“广义有序化能量”，才逐渐成为真正人类意义上的价值。总之，价值来源于自然界，并随着人类的进化而化，随着社会的发展而发展，价值的终极本原只能是运动着的物质世界和劳动着的人类社会。

更多参考, 很有趋: http://wiki.mbalib.com/wiki/%E4%BB%B7%E5%80%BC

President2004 · May 18th, 2010, 13:15

引用:

作者: 宋祖德

再比如, 水和氧气是有价值的, 人们可以引用...

总统的一个重要观点：水和氧气没有价值！

呵呵。我没开玩笑。

为什么没有价值？总统前面说过，需求产生价值。当水和氧气充足的时候，我们根本就没有对它们的需求。你说了：“你没有水和氧气能活吗？怎么就没有价值了？”注意，这里你就假设了一个前提，即“我没有水和氧气”。事实上，当水和氧气不够了，我们才会产生需求。这个需求表达为“我需要水和氧气来生存！”（注意，正常情况下，你没有这个需求，因为你不缺）当水和氧气缺少时，你试试看？黄金都不如它们有价值！

这就是边际效应的解释。我们平时举的例子更好理解。就是苹果好吃吗？好吃！那么苹果的价值可以我们可以简单理解为好吃！但当你苹果多得成灾，天天吃，顿顿吃，吃得你要吐了！苹果相对你，还有好吃的价值吗？没有了。

这个问题展开了，就谈到马克思认为的交换过程不创造价值，总统也不同意。例子可以参考苹果的好吃价值。有机会慢慢谈。

宋祖德 · May 18th, 2010, 13:25

引用:

作者: President2004

总统的一个重要观点：水和氧气没有价值！

呵呵。我没开玩笑。

为什么没有价值？总统前面说过，需求产生价值。当水和氧气充足的时候，我们根本就没有对它们的需求。你说了：“你没有水和氧气能活吗？怎么就没有价值了？”注意，这里你就假设了一个前提，即“我没有水和氧气”。事实上，当水和氧气不够了，我们...

这个我不和你讨论. 不过你区分的充足和有没有不能证明你的观点.

"当水和氧气充足的时候，我们根本就没有对它们的需求。"???

GOOODGUY · May 18th, 2010, 13:34

能不能这么说：价格是价值的外在表现，相对的，受到供需关系的影响，当供及达到一定程度时候，价格表现为0. 当需求降低到一定程度，价格也表现为0. 但是价值不变，价值是一种存在，无法量化。
价值是内在的，用经济学的观点无法定义价值，只能从哲学的角度来定义价值。一株草人没价值，对牛来说有价值。不能以人的观点判断一切。

President2004 · May 18th, 2010, 13:35

引用:

作者: 宋祖德

这个我不和你讨论. 不过你区分的充足和有没有不能证明你的观点.

"当水和氧气充足的时候，我们根本就没有对它们的需求。"???...

嗯，这是个边际效应的问题。我看今天我是否有空写篇东西，来说明一下。

宋祖德 · May 18th, 2010, 13:36

引用:

作者: GOOODGUY

能不能这么说：价格是价值的外在表现，相对的，受到供需关系的影响，当供及达到一定程度时候，价格表现为0. 当需求降低到一定程度，价格也表现为0. 但是价值不变，价值是一种存在，无法量化。价值是内在的，用经济学的观点无法定义价值，只能从哲学的角度来定义价值。

后面说的更有道理.

价值在经济学中意义不大, 传统西方经济学很少向马一样研究价值(可能我知道的不多)

我上面也说过: 价值是个抽象的概念.不能被量化.当被量化的时候就是商品的价格了.

President2004 · May 18th, 2010, 13:39

引用:

作者: GOOODGUY

能不能这么说：价格是价值的外在表现，相对的，受到供需关系的影响，当供及达到一定程度时候，价格表现为0. 当需求降低到一定程度，价格也表现为0. 但是价值不变，价值是一种存在，无法量化。
价值是内在的，用经济学的观点无法定义价值，只能从哲学的角度来定义价值。一株草人没价值，对牛来说有价...

从科学的角度来说，如果所谓内在的价值无法被观测到，那么它们就不存在。我们能观测到的，是价格。可以这样说，“内在价值”可以说是我们通过价格抽象出来的一个概念，不具备一个客观存在的价值的概念。所以，我倒以为，不如用价格加权平均来说事，根本没有必要臆造一个抽象的“价值”的概念。

宋祖德 · May 18th, 2010, 13:44

引用:

作者: President2004

从科学的角度来说，如果所谓内在的价值无法被观测到，那么它们就不存在。我们能观测到的，是价格。可以这样说，“内在价值”可以说是我们通过价格抽象出来的一个概念，不具备一个客观存在的价值的概念。所以，我倒以为，不如用价格加权平均来说事，根本没有必要臆造一个抽象的“价值”的概念。

价值观

又用科学说事了,科学之外比科学之内更丰富啊.

爱是否有价值?

President2004 · May 18th, 2010, 13:52

引用:

作者: 宋祖德

价值观

又用科学说事了,科学之外比科学之内更丰富啊.

爱是否有价值?...

没价值，如果人家根本不需要你的爱。

宋祖德 · May 18th, 2010, 13:57

引用:

作者: President2004

没价值，如果人家根本不需要你的爱。

这正是我们的区别,

爱既可以是单向的, 也可以是多向的. 受灾地方的人感受到的爱并不是局限于没个施爱的个人, 而且更不是仅仅用捐款来衡量的.

别人需要一点点, 你给了很多, 请问你如何衡量区别? 如何衡量"多余"的爱?

我想科学是解答不了的.

GOOODGUY · May 18th, 2010, 15:31

所以说科学需要哲学的指导。哲学看得是最最最本质的东西。在哲学的眼里，石头，小鸟，人，没有本质区别都是自然界的一部分，可以转变来转变去。

引用:

作者: President2004

从科学的角度来说，如果所谓内在的价值无法被观测到，那么它们就不存在。我们能观测到的，是价格。可以这样说，“内在价值”可以说是我们通过价格抽象出来的一个概念，不具备一个客观存在的价值的概念。所以，我倒以为，不如用价格加权平均来说事，根本没有必要臆造一个抽象的“价值”的概念。

星手 · May 18th, 2010, 15:35

引用:

作者: GOOODGUY

所以说科学需要哲学的指导。哲学看得是最最最本质的东西。在哲学的眼里，石头，小鸟，人，没有本质区别都是自然界的一部分，可以转变来转变去。

你可以这么说，但事实是科学家基本都没学过哲学，哲学也不是必修课，现在基本属于边缘学科。所以你肯定是错的，除非你认为你是最聪明的人，我想你还不会自大到这样地步。
我只相信事实。

GOOODGUY · May 18th, 2010, 15:37

没错，普通没水平的科学家可以不学，因为没学所以他们水品不行。但是超一流的爱因斯坦，霍金都可以看作是哲学家。哲学是科学的鼻祖，古代时候哲学包括科学

引用:

作者: 星手

你可以这么说，但事实是科学家基本都没学过哲学，哲学也不是必修课，现在基本属于边缘学科。所以你肯定是错的，除非你认为你是最聪明的人。

星手 · May 18th, 2010, 15:39

引用:

作者: GOOODGUY

爱因斯坦，霍金都可以看作是哲学家。哲学是科学的鼻祖，古代时候哲学包括科学

地心说是现代天文的基础，当然更早比如老子的时候是地球是平的，最早巫师才是科学的鼻祖。随着科学的发展，大家已经不学哲学了，哲学已经被淘汰了，现在的事实科学家不学哲学，哲学属于边缘的学科，凋零了，就象巫师一样。

GOOODGUY · May 18th, 2010, 15:42

不学你也要用，请问你每天用逻辑吗？

别忘记了，逻辑是哲学一部分

引用:

作者: 星手

地心说是现代天文的基础，当然更早比如老子的时候是地球是平的，最早巫师是科学家的鼻祖。随着科学的发展，大家已经不学哲学了。

星手 · May 18th, 2010, 15:44

引用:

作者: GOOODGUY

不学你也要用，请问你每天用逻辑吗？

别忘记了，逻辑是哲学一部分

如果不学也要用，那这个哲学实在很肤浅，逻辑不是哲学。你就喜欢什么功劳往哲学靠，那你也可以往巫师上靠。

事实是现在几乎大家都不学哲学，可见哲学已经无足轻重，就想巫师一样，除非你真的太聪明了，大家都是错了。
学科学的人最相信事实，人类的鼻祖是猴子。

GOOODGUY · May 18th, 2010, 15:51

行啊行啊，你不学，我也没迫你。你说逻辑不是哲学的一部分。我也没话说。爱怎么理解就怎么理解。

引用:

作者: 星手

如果不学也要用，那这个哲学实在很肤浅，逻辑不是哲学。你就喜欢什么功劳往哲学靠。

学科学的人最相信事实，人类的鼻祖是猴子。逻辑也要以事实为依据。事实是几乎所有的学科都不学哲学。

星手 · May 18th, 2010, 15:54

引用:

作者: GOOODGUY

行啊行啊，你不学，我也没迫你。你说逻辑不是哲学的一部分。我没话说了。爱怎么理解就怎么理解。

不但我，几乎所有人都不学，学校也不要求学，可见哲学是很边缘的，当然就想WITTY一样，也有人完全不顾事实。

GOOODGUY · May 18th, 2010, 15:56

毛泽东文革时代不要学习不要考大学，是不是意味着读书是件很边缘的事？我看你有点像witty完全不顾事实。

、
几乎所有的人都不学相对论，你老人家是不是认为相对论是毫无用处，很边缘？

引用:

作者: 星手

不但我，几乎所有人都不学，学校也不要求学，可见哲学是很边缘的，当然就想WITTY一样，也有人完全不顾事实。

星手 · May 18th, 2010, 15:59

引用:

作者: GOOODGUY

毛泽东文革时代不要学习不要考大学，是不是意味着读书是件很边缘的事？我看你有点像witty完全不顾事实。

我不是说了，毛泽东变态，你用变态的东西代表普遍性，你很逻辑！

不过，就象你觉得WITTY一样，你在哲学问题很象WITTY。

由一连串错误观点和逻辑组织起来的错误结论，或者是错误结论推出观点。学哲学没错，就象学历史一样，但就这样了，你非要那样，你就错了。

May 18th, 2010, 13:34	只看该作者 #44
GOOODGUY 相忘江湖~~~ 注册日期: Dec 2006 帖子: 5,568 积分:12 精华:4 声望: 26284151	读读的大家发言，觉得：能不能这么说：价格是价值的外在表现，相对的，受到供需关系的影响，当供及达到一定程度时候，价格表现为0. 当需求降低到一定程度，价格也表现为0. 但是价值不变，价值是一种存在，无法量化。价值是内在的，用经济学的观点无法定义价值，只能从哲学的角度来定义价值。一株草人没价值，对牛来说有价值。不能以人的观点判断一切。