Jun 4th, 2006, 11:45
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天涯头条
   
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六四 17周年祭 (原创)
首先单就64来说, 不能简单的用64这个词, 就把从4月到6月的整个事件给概括完全. 愚以为, 整个的运动应当分成2个阶段来看待: 1. 学生运动阶段, 从纪念胡耀邦开始, 到<人民日报>社论为止. 这期间学生都是进行有组织的示威, 提出的"反腐败, 反官倒"等口号是积极的. 也起到了有效的作用, 即让中央决策层认识到问题的严重性. 但是45社论的定性之后, 整个运动也就发生了根本的变化. 2. 社会动乱阶段, 出现了所谓的学生领袖, 背后开始与某些西方国家人员接触, 继续煽动利用学生单纯的政治目的进行绝食示威, 同时有组织的串连和煽动整个社会力量, 包括工人在内, 中断正常的交通, 生产和生活秩序, 以此来威胁政府让步, 甚至北京已经出现了打砸抢的事件, 严重地干扰了人民正常的生活秩序. 在此阶段, 在中央决策层内部, 就64事件的定性, 也开始产生严重地分歧, 首先是身为总书记的赵紫阳同志, 和一手栽培他的以邓小平同志为首的党内元老派的摊牌. 围绕着学生运动, 开始政治斗争. 当时中央的态度如果能够缓和一些, 能够主动退一步, 学生运动是很好输导的. 但是当时李鹏同志等为代表的强硬派严重地估计了当时的形式, 认为已经发展成了反对共产党领导的反革命动乱(当时语). 由此党内元老派(包括陈, 邓和邓)认定此事的性质, 遂发生了后来的64事件. 所以看待64, 应该两分来看, 即学生运动是积极的, 应该得到平反的. 但是后来学生们的善良动机和激情被西方所利用, 进而带动整个社会的动荡, 则是应该批判的. 谈到64, 又不得不谈到一直牵动当代中国人心弦的两个问题: 腐败和民主. 首先, 腐败这个问题, 在世界政坛上自古就有, 只不过有多有少的问题. 世界上没有那一个国家的政府, 包括民选的和独裁的, 从来没有过腐败发生. 甚至在新加坡号称"最廉洁"的亚洲政府中, 也会有权钱交易被曝光. 那么, 作为中国人, 我们能如何看到中国现时的共产党政府的腐败问题呢? 我觉得应该由2方面来看, 第一是腐败的发生, 发展和绝大部分腐败被消灭, 是要有一个过程的, 不能是一蹴而就的, 既不能搞过去毛时代的肃反, 那样会牵连很多人; 也不能忽视这个问题的存在. 而在现时社会中, 我认为胡温政府已经意识到问题的严重性, 进而在一步一步地解决这些问题. 比如近年来的腐败案件的大规模的曝光, 省部级官员的下马等等, 都是在一点一点纠正这些问题. 我们不能希望睡一觉起来, 所有的腐败官员都绳之以法, 所有的权钱交易都处于舆论的监督之下. 我们现在至少看到了胡温政府的希望, 通过更加透明的做法, 在维持社会稳定的大前提下, 一部分一部分的纠偏查漏. 这种趋势, 是应该肯定的! 限于篇幅, 愚见就不多写了 关于民主问题, 愚以为让全体中国人民的生活水平不断提高, 中国在世界上的地位越来越重要, 这就是当今最大的民主! 至于西方, 以美国为首的民主观, 好不好, 对中国适用不适用, 我想这不是现今应该在中国讨论的问题. 但是关于民主, 邓小平和后来的江到现在的胡温, 都有一定的做法, 前几年在村一级试行的选举, 后来扩大到乡一级试点, 都是非常可喜的发展! 单纯的投票是简单的, 机械的, 那不是民主的真实含义! 民主同样也需要有扎实的群众基础, 得让社会中的菁英真正当家作主, 让社会资源更加合理的分配, 同样也需要时间! 中国经历了3000年的封建文化的统治, 直到1980年代后, 才真正开始放开眼界, 开放思想地来发展! 共产党做得不好的地方, 应该批判, 但是谁又能驾御13亿的大船, 稳定团结地在惊涛骇浪中继续前进呢? 谁又能保证西藏, 新疆的边界安全和960万平方公里的领土完整呢? 就现实看来, 现在的胡温共还是进步的, 还是能顺应中国发展的需要的, 还是能够提高人民生活的福旨的. 当然也许有网友会举出很多例子来反驳我的话, 但是谁又能做得更好呢? 也许会有网友会说: 你可以去中国大使馆领赏了, 但是这就是我的基本对现在的胡温共的看法. 说句实话, 共产党其实就是一个内部优胜劣汰的政党, 毛共, 到邓共, 再到江共, 现在的胡温共, 尽管都叫中国共产党, 但是每个时期都是不一样的方针和政策, 都是越来越贴近现实, 能够努力发展的政策. 以前毛共的丑事应该批判, 但是对于现在的胡温共也不要一棍子打死! 所有的事物发展都是有一定的规律的, 也需要时间. 中国有朝一日一定会出现更好的带着中国发展的政党或者制度. 这都需要我们不管在海外还是在国内全体中国人共同的努力和奋斗. |
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Jun 4th, 2006, 11:55
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第二，最可笑的说法是，没了共产党，中国人民就完蛋了，就一盘散沙了，西藏新疆就独立分裂了。呵呵，请问，您是不是对西藏新疆合法属于中国毫无信心，您认为必须要靠强权政治才能保持中国完整呢？别忘了，这个强权政治的代价，是全中国人民在自己国家的土地上停留，还需要“暂住证”！ 我相信您不是什么特务，因为您的话语里透着真诚。但有些地方的认识确实偏差了。日本天皇都去神化了，日本也没乱（当时天皇是他们民族心理的命根子），不但没乱，走上民主道路后，人家越来越发达了。咱中国人就必须靠一个神话了的共产党才能镇得住？咱中国人一没了强权统治就完蛋了？这TMD 小日本能做的事情，我就不信我们中国人做不了！ |
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Jun 4th, 2006, 12:24
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看看伊拉克就知道了
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请问，如果中国民主了，你对于西藏，新疆不会独立的信心又是从哪里来的？ 似乎是闹独立的都是因为中国不民主。那么， 加拿大的魁北克要独立怎么解释？ 菲律宾在二战后美国问他们是呆在美国还是独立， 他们选择了独立。那时候美国不民主吗？ 不要把什么都归结为共产党， 一个共产党被推翻， 接替的不过是另一个“共产党”而已。谁在台上并不重要，重要的是全民的意识。 把共产党作为当今中国一切问题的根源，是一种很荒诞和无知的想法。当初共产党推翻国民当， 国民党推翻清政府， 都是一样的道理。 靠推翻现政府，可以解气， 但不解决问题。 |
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Jun 4th, 2006, 12:27
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天涯头条
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Web同志, 谢谢争论, 你提到了主要有三点: 第一，和西方接触，借助西方的势力来推翻共产党，恢复民主政治。有什么不对？有什么不好？孙中山是不是这样推翻满清的？华盛顿是不是借助法国势力来推翻英国统治的？ 第二，最可笑的说法是，没了共产党，中国人民就完蛋了，就一盘散沙了，西藏新疆就独立分裂了。呵呵，请问，您是不是对西藏新疆合法属于中国毫无信心，您认为必须要靠强权政治才能保持中国完整呢？ 我相信您不是什么特务，因为您的话语里透着真诚。但有些地方的认识确实偏差了。日本天皇都去神化了，日本也没乱（当时天皇是他们民族心理的命根子），不但没乱，走上民主道路后，人家越来越发达了。咱中国人就必须靠一个神话了的共产党才能镇得住？咱中国人一没了强权统治就完蛋了？这TMD 小日本能做的事情，我就不信我们中国人做不了！ -------------------------------------------------------------------------------------- 下面我来谈谈我对这三个问题的一点拙见: 关于你的第一点, 和西方接触, 借助西方势力来推翻中共的问题. 我认为你把这个问题想得太天真了. 首先, 没有哪个西方国家是共产主义, 愿意无偿地帮助中国! 注意我用的词"无偿", 任何国家与国家之间, 都是博弈, 放在美国和欧盟也一样. 这里我举一个例子: 当美国看到统一的欧盟对自己的统治地位有了挑战之后, 就开始找茬在巴尔干(欧盟的软肋)挑起站端; 一开始欧盟还跳着脚地参与, 可是越轰炸, 欧元越疲软, 投资都流出欧洲, 流入美国, 这才让英法德看清楚事情的本质, 也就不跟着掺和了... 你想想, 西方为什么帮你? 是因为你有所图吧? 美国当然不希望看着本该留在国内的资本源源不断地投入中国这个世界最大的市场, 所以当然要依靠输出他们那套民主理论, 来"整垮"中国, 中国一乱, 资本就外流, 反过来最大的Looser是老百姓, 最大的赢家是谁就不言而喻了. 非洲那么多国家都陷入内战, 那些资源贫瘠的国家, 也没看见那个西方大国慷慨关注过... 总之, 国与国之间, 毫无感情成分而言, 全都是利益...美国帮你也不能白帮, 总要拿你来祭奠美国的选民的... 第二, 你谈到没有共产党的新疆西藏问题, 你还谈到"法理", 我觉得这有些肤浅了. 在国家问题上, 从来没有"法理"可言. 再给你举一个"美国"的例子: 美国的法律不可谓不多, 不可谓不细, 对人民的保护不可谓不周到; 可是这些法理拿到伊拉克, 拿到关塔那莫, 就完全变了. 君不见前几天还有美军枪杀11名平民, 连孕妇也遭杀害的报道了么? 山姆大叔也不讲"民主", 也不讲"人权"了? 那么不是为了石油, 不是为了震慑阿拉伯其他国家, 大叔他干吗要去杀人呢? 说到底, 是为了国家的利益. 明白了这一点, 再来看看你所谈到的"法理", 如果一个稳定的强大的中央政府没了, 谁会买中国的帐呢? 50年前有"麦克马洪"线, 现在又有那个"麦克马洪"敢提呢? 在祖国统一的问题上, 从来就没有"法理"而言, 讲的是实力! 第三, 你谈到日本的去神化的问题. 我只想说的是, 我们现在所处的世界和日本明志维新时期大不一样. 日本维新革命时期, 世界是真正多极的, 几乎所有国家都在为争夺世界主导权而大打开打, 这就给日本一个机会, 能够从夹缝中求得一席发展的空间. 现在大不一样, 现在的世界, 是以美国为主导的世界, 如果一旦上了美国的当, 让美国的那套简单的民主理论成功的输出到中国的话, 可以想象, 中国将不会是一派民主的景象, 而是将重新陷入纷乱复杂的时代...进而更谈不上经济建设了! 这难道是你所愿意看到的嘛? 美国式的民主, 就在美国和西方社会, 这种制度不会, 也不可能在其他国家生根发芽开花结果! 因素很多, 有教育水平, 文化背景, 经济水平等等... 美国这种Cheap的民主的输出方式, 唯一的目的就是: 搞乱美国所认为的对手国家, 从而让美国惟我独尊. 在伊拉克, 在巴拿马, 在很多地方都可以证明, 美国并没有心去建设第二个美国, 美国只会利用和享用这些国家的资源, 当美国认为中国不再有任何价值的时候, 你看美国还会不会热心的跟中国谈民主? 
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Jun 4th, 2006, 12:30
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只看该作者 #8 | |
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第二，您并没有阐述任何民主会导致西藏新疆分裂的理由。事实上您提到加拿大的魁省独立，我们加拿大并非强权独裁，魁省和我们也语言不通，文化有异，但我们是怎么留住了魁省的，是靠强权吗？ 第三，我说过，我们中国不能和伊拉克比，因为他们的底蕴和实力太弱，我们应该和德国日本比，他们能做到的，我们一样能做到。 结束了共产党一党专权之后，我第一个投共产党的票来欢迎他们回来参加民主政府，这算是推翻现政府呢？还是保守顽固呢？呵呵。 |
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Jun 4th, 2006, 12:36
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只看该作者 #9 |
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天涯头条
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我只是想说, 在这个特别的日子里, 纪念64的同时, 我们要批判地来想一下中国的发展, 美国式的民主, 以及共产党统治的问题...不要把任何问题都简单化, 在这些问题的背后, 是国家与国家之间的博弈! 另外, 单纯的推翻共产党, 是过于简单的解决问题的方式. 动机是好的, 都希望中国富强, 民主! 但是在先富强再民主, 抑或是先民主再富强的问题上, 应该深思! 中国只能鉴定地走出一条适合自己发展的富强民主地道路! 依靠自己来解决社会发展面临的问题. 单纯的向西方学习, 到最后只能沦为西方的"殖民地"而已. |
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Jun 4th, 2006, 12:41
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只看该作者 #11 | |
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第一，美国要获得自己的利益，是正常的，应该的。那么我们中国人就要来算了。是给他们一定的利益来换我们自己的民主，还是什么都不给，继续我们的独裁？孙中山对日本人的退让，华盛顿对法国人的承诺，就能说明问题。 这里提个题外话，什么是卖国？国家利益能不能卖？我老实讲，国家利益天天都在卖！关键是你能不能卖个好价钱！能不能为国家换回更多的利益！死守着自己的国家利益，寸步不让，那是傻瓜，那是钵头！美国人能打我中国利益的算盘，我为什么不能打他美国人利益的算盘？游戏的胜负决定于双方的智力，这还没打呢，我们中国人自己人就开始喊，打不得啊，和美国人不能做交易啊，不能用中国的利益去换美国的帮助啊！您觉得，这正常吗？我认为这是百年屈辱后的一种后遗症，即恐西方症。 比如您说的“当美国认为中国不再有任何价值的时候, 你看美国还会不会热心的跟中国谈民主?”。我告诉您，当中国不再对美国有任何价值的时候，那就是全中国人民最屈辱的时候了。你一个大国，对其他国家居然一点价值都没有。就如同今天的北朝鲜，唯一的价值就是威胁世界和平了，您说，这是不是一种屈辱？对美国有价值，有吸引力，难道不是一种好事吗？我们可以用自己的这种价值和吸引力来获得美国更多的利益，难道不好吗？您怕什么呢？ 第二，您通篇都在表达一个观点，即没有了共产党的强权，中国立刻就会“弱”了。请问，为什么？您是如何得到这样的结论的？是俄罗斯的例子吗？我请问，如果俄罗斯没有推翻共产党，您是否认为他们今天依然会很强大？俄罗斯的积弱，是推翻共产党造成的，还是共产党本身造成的？ 第三，我说过，我们中国不能和伊拉克比，因为他们的底蕴和实力太弱，我们应该和德国日本比，他们能做到的，我们一样能做到。 |
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Jun 4th, 2006, 12:43
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只看该作者 #12 | |
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Jun 4th, 2006, 12:48
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只看该作者 #13 |
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都不知道你们到底想谈什么？民主是目的？还是达到目标的手段？ 最终你们希望得到的是什么？想清楚了再说吧。 如果你们真的不明白我问的这些问题，问个简单的吧。 让中国百姓的生活真正好起来，让全民（不是光城里的少数人）生活水平提高。要什么样的玩意？ 独裁，民主那都是政客玩的。关我们屁事。 中国在世界上的地位提高，不是靠拥有多少核武器，也不是靠出口多少衣袜。 如果有一天，我们的子孙拿着加拿大护照排期几年，等着见官、体检，争着打破头移民去中国的时候，再来说什么中国人站起来了吧。 |
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Jun 4th, 2006, 12:51
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只看该作者 #14 | |
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天涯头条
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要民主, 还要看民主的条件! 美国也是60年代开始才渐渐给黑人民主的. 那么中国国内的条件是什么呢? 也许你我都能衣食无忧, 有机会到西方来生活, 来感受西方民主. 那么对于更多的中国老百姓, 有些西北家庭到现在还住一下雨就会塌方的窑洞里, 一家人一条裤子, 数百万煤矿里挖煤的民工, 他们需要先民主投票呢? 还是需要先挣够票子呢? 一个社会的现实基础决定了上层建筑! 那种简单的推翻中国共产党的理论, 换来的只能是另外一个打着"民主"的共产党上台...君不见现在台湾的阿扁么? 一样的民选总统, 统到现在如何呢? 连美国都实在对台湾的司法系统失望...这算是民主, 这个是太简单的民主了... |
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Jun 4th, 2006, 12:52
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只看该作者 #15 | |
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Jun 4th, 2006, 12:58
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只看该作者 #18 | |
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有道理，但是
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我为什么要阐述“民主会导致西藏新疆分裂”？ 你总是在民主和专制之间打转，好象专制的问题，民主就能解决， 民主的问题专制就能解决。一个民族或地区要求独立， 和国家制度无关，这是我的观点。前苏联变了颜色后各加盟共和国不是都纷纷独立么？ 但至少有一点， 强权不会导致分裂。 中国人和日本人不一样， 和德国人更不一样。 中国不应该去和任何国家比（任何东西都有成功和失败的例子， 你的意思大概只和成功的比）。 你说的和日本比，和日本什么时候比？是不是有点刻舟求剑的味道？中国应该从自己的历史中吸取教训，别的国家只能是个参考。任何东西，不关有多先进，一到中国就会变了样， 难道不是这样吗？ |
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Jun 4th, 2006, 12:58
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只看该作者 #19 |
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请教webmasterer
OK，要推翻GCD，那大家就乱吧，群起而攻之，把个执政党给推翻了。但能否告诉我，接下来该怎么办？谁来执政当家平内乱扰外患，谁是这个候选人（党）。不要告诉我船到桥头自会直，乱世自会出英雄，夺权时的政治风暴，流血事件，绝不会亚于6/4，很有可能你个没计划，内部没摆平的中国倒是给很有计划的别国提供了个绝好的机会，建立个傀儡政府，处处为他国谋利益。要再推翻傀儡政府吗，那你得跟至少两国的军队和政府较量，到时靠“人肉弹”吗？那是绝对不行的，那该怎么办，顺应这个傀儡政府吗？又有几个中国人同意？
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Jun 4th, 2006, 13:02
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只看该作者 #20 | |
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真是这样吗？我们可以拿治水做比方，独裁靠的是堵的办法，镇压这个，镇压那个，暂时可以解决问题，但真能让国家富强吗？现在中国的基尼指数官方数字都超过０.４５了，这个国家真的富强了吗？这些问题堵得住吗？ 而民主则是一种疏导的办法，你有牢骚，你来推举你满意的代言人来发，大家都来动脑子想办法。英国是怎么突然发达的？有人说是对外掠夺，错了，说对外掠夺，英国远赶不上西班牙，为什么西班牙仍然衰弱？英国当时采取了议会制度，相当程度上实现了民主，大家都来动脑子了，国家能不发达吗？而中国现在，长江三峡都不允许公开辩论，我不是说这一定是个昏招，但这起码是一场赌博，出了事情老李一蹬腿走了，难道不是中国人民来为他的独裁买单吗？ 从一个简单的方面来想，为什么古代的国家都可以实行民主，而现代的中国不行？难道现代的中国人素质，还赶不上古代的欧洲人？如果说古代的欧洲人实行了民主不但没乱，而且越来越强大了。那么为什么我们中国人自己却没有了这样的信心呢？ |
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