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旧 Nov 24th, 2011, 03:13   只看该作者   #61
千金顶
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默认 以俺的经验

就一般器材来说,指千刀以下的CD机根唱机来说,LP在质感上要好于CD,也就是少了数码味,所谓的数码味就是在数模根模数转换时导致的失真,这是数字系统不可避免的。但LP在细节上要少于CD,这是因为唱头的局限,其实唱机最关键的部分就是唱头,唱头灵敏度越高,还原原音的度越高,这也就是高级唱头要上万,当然其他相关元件也要跟上,如唱臂,及转盘的稳定性。
没错,LP理论上是可以还原100%的录音的,但只是理论上的。你花的钱越多还原率越高,这也就是LP狂人们乐此不疲的动力。咱们手里的唱机俺感觉还是赶不上CD的。当然不排除LP正好符合你的听感,再差的LP也比CD好。
而CD机包括其他数字机再牛也受他本身技术的限制,即使再大的投入也不会有更大的提高了,到头了。所以你看不会有天价的CD机但有天价的唱机及音箱,因为他们是模拟的。

俺觉得在不久的将来CD将被纯数码取代,录音后直接转数字存储,软件传输,解码还原重放。避免了CD机机械部分的误差及干扰。

即使到那一天还是有人玩CD,就象现在玩LP一样,因为资源太丰富了。
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旧 Nov 24th, 2011, 10:28   只看该作者   #62
hugoo
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以我的经验,
400百块的mm头,和1千7的mc头,细节上的区别其实不大,看网上的评论,有人还说2百的mm头,和几千上万的mc比,也没差到哪里去,大可不必就以为天价的头就一定会给你天价的不同,唱头和别的器材一样,过了一定的价钱,性能上的改进就越来越不明显了。和CD机比,我也没觉得LP细节上有啥不足的,可能我这套唱机唱头本来就是走的高解析的路线吧。

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旧 Nov 24th, 2011, 11:47   只看该作者   #63
有门!
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作者: 老广 查看帖子
道理很简单,由于CD的不足。才导致SACD,DVD-A,HD AUDIO之类出现。
听过的人都知道。几乎所有SACD都带CD的,偶然读不出,变成CD播放,很容易听出不妥了。
有门的系统带宽估计在20K以下,所以嘛...
对我的系统我是非常有信心的,因为当时制作调试过程中使用先进的仪器。现在手头还有信号发生器和片源,如美版的“MY DISC" THE SHEFFIELD/A2TB TEST DISC, FOR CRITICAL EVALUATION OF AUDIO COMPONENTS, LISTENING ENVIRONMENTS, AND YOUR CRITICAL LISTENING ABILITY。 推荐此片。还有雨果发烧碟中的17.25HZ-20KHZ测试信号等。
CD解码很重要,当转到CD时可能通道没有SACD理想。很多DSD录音即便转到普通CD也比以前很多版的CD高音更自然,这点我以前曾提到,如那张ROUND-UP。我仔细对《SOUND OF THE WEST/ANTHOOLOGY OF T.V. WESTERN THEMES》作了AB对比,结论请查那个帖子。
我还有张ERICH KUNZEL指挥CICINNATI POPS乐团的《SYMPHONIC STAR TREK》,片号CD-80383,两张装,一张CD另一张是PC GAME(96年我办公室没有配电脑,给了旁边洞里的同事玩去了),演奏中使用大量的三角铁等打击乐器,质感已经十足还要怎样?就那么回事。
我还有大量的进口杜比磁带包括菲利普宝丽金的(88-95年我的主要信号源,再之前则用的是唱片和磁带,中学到大学一直兼广播站工作。再早小时候学英语都用手摇上弦的唱机),这类带子高频都提升以便播放时衰减降噪,当时对象三角铁之类的声音表现就印象深刻,想想看频率还要怎样地高?
很多CD的高音的确一塌糊涂,生硬不自然,特假的感觉,但我现在还是主要把问题归结在录音(REMASTER)上面。

此帖于 Nov 24th, 2011 12:12 被 有门! 编辑。
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旧 Nov 24th, 2011, 11:58   只看该作者   #64
有门!
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作者: hugoo 查看帖子
在我听过的这些CD里面,包括发烧录音,一般录音的CD,都有这个问题,和LP比较,一个一般录音的LP,听起来高音质感也比我所有的发烧CD都好,这个现象至少在我看来,就不是光录音可以解释的了的,也可以说我的CD机不行,不过我听过的CD,DAC也不少了,还没有哪个可以在质感这方面给我留下什么印象。

...
我也不是没有根据硬坚持我的观点,毕竟很多方面我们无法左右,就录音这点我们就很被动,原声什么样都不知道。
我早已没有了强烈的不断追求更高的音质的愿望了,除了电脑高保针对大量音源资料是个趋势恐怕要考虑外,现在的系统已经完全满足我的要求,所以我更多地是有时间欣赏音乐,而且时间有挤出的感觉,因为孩子还小需要照顾。
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旧 Nov 24th, 2011, 16:08   只看该作者   #65
千金顶
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默认 有门说的对,不要太较真。

欣赏音乐是正道,音响只是个工具而已。
非常高兴看到此贴成为一个技术讨论贴,学了不少东西。
大伙继续。



引用:
作者: 有门! 查看帖子
我也不是没有根据硬坚持我的观点,毕竟很多方面我们无法左右,就录音这点我们就很被动,原声什么样都不知道。
我早已没有了强烈的不断追求更高的音质的愿望了,除了电脑高保针对大量音源资料是个趋势恐怕要考虑外,现在的系统已经完全满足我的要求,所以我更多地是有时间欣赏音乐,而且时间有挤出的感觉,因为孩子还小需...
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旧 Nov 24th, 2011, 17:26   只看该作者   #66
老广
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以我的经验,
400百块的mm头,和1千7的mc头,细节上的区别其实不大,看网上的评论,有人还说2百的mm头,和几千上万的mc比,也没差到哪里去,大可不必就以为天价的头就一定会给你天价的不同,唱头和别的器材一样,过了一定的价钱,性能上的改进就越来越不明显了。和CD机比,我也没觉得LP细节上有啥不足...
下次再买头,就试试DENON的DL110或160, 记得到45K. 很多贵得多的MC头频响就20K多,那就不如听CD了。再次强调,别拿基频说事,需要的高频带宽是保证原音的重现。CD到极高音处(11K以上)重现的是个正弦波。
听惯CD的人,很少听LP. 也就觉得可以了。就象听惯MP3也没啥不妥。但反过来就不行了。就像看惯高清电视一样,看DVD就觉得差一大截一个道理。但是当年VCD还这么看过来了。不比较不知道。
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旧 Nov 24th, 2011, 20:39   只看该作者   #67
hugoo
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我也不是没有根据硬坚持我的观点,毕竟很多方面我们无法左右,就录音这点我们就很被动,原声什么样都不知道。
我早已没有了强烈的不断追求更高的音质的愿望了,除了电脑高保针对大量音源资料是个趋势恐怕要考虑外,现在的系统已经完全满足我的要求,所以我更多地是有时间欣赏音乐,而且时间有挤出的感觉,因为孩子还小需...
我是觉得你和老广老去争论这个问题其实没啥意思,个人跟着自己的耳朵走就行了,可以坚持自己的观点,但也要保持个open mind,理解每个人的耳朵/器材/环境/经历都是不一样的。
帅哥 hugoo 当前离线  
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旧 Nov 24th, 2011, 21:07   只看该作者   #68
有门!
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我是觉得你和老广老去争论这个问题其实没啥意思,个人跟着自己的耳朵走就行了,可以坚持自己的观点,但也要保持个open mind,理解每个人的耳朵/器材/环境/经历都是不一样的。
我是OPEN MIND的,我并不反对说SACD要好过CD,我始终认为差距并不是仅仅来自CD的高频缺陷,事实也是大量存在版本差别,所以声音好坏就不能单单说或者简单地说成是CD还是SACD载体的问题,SACD烂片子我有好几张,其中包括那张不如CD的LIVING STEREO。更夸张的是老广说听了两天的唱片回来再听SACD竟然感觉没了高音全是低音,听音乐我搞不清楚他在听什么在寻找什么。玩笑地说,老广别往心里去,为了听高音更多的细节质感,估计有意专注放大,现已练就成为这里独一无二欣赏超声波的蝙蝠耳。
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旧 Nov 24th, 2011, 21:27   只看该作者   #69
jianghy
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我是OPEN MIND的,我并不反对说SACD要好过CD,我始终认为差距并不是仅仅来自CD的高频缺陷,事实也是大量存在版本差别,所以声音好坏就不能单单说或者简单地说成是CD还是SACD载体的问题,SACD烂片子我有好几张,其中包括那张不如CD的LIVING STEREO。更夸张的是老广说听了两天的唱...
老广说过他的耳朵只能听到12kHz, 却对高频, 超高频特敏感. 这点我特别感到困惑.
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旧 Nov 24th, 2011, 22:21   只看该作者   #70
老广
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老广说过他的耳朵只能听到12kHz, 却对高频, 超高频特敏感. 这点我特别感到困惑.
就是因为耳朵高频响应不好,才需要补充。
30多岁的时候,搞逆变设备生产的。只要调到18K以上就没听到声音了,阀值是17.8K。低于阀值就听到了。
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旧 Nov 24th, 2011, 22:53   只看该作者   #71
老广
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作者: jianghy 查看帖子
老广说过他的耳朵只能听到12kHz, 却对高频, 超高频特敏感. 这点我特别感到困惑.
下面是转贴精华部分,可看全文。这篇文似乎作者是刘汉盛,另一地方的
...
测试中显示﹐CD的压缩幅度最大﹐DVD-Audio次之﹐SACD压缩幅度最小。换句话说﹐SACD的动态是三者之中最大者。 以上所言都是测试分析﹐并非人耳实际聆听所得结果。或许您会怀疑﹐上述测试结果与人耳聆听经验能够一致吗?甚至﹐您可能会怀疑:人耳的频率响应最高只到20kHz﹐超过20kHz的音乐讯号我们听得到吗?就算听得到﹐对音乐的听感有什么影响?甚至:音响器材能够再生超过20kHz的频域吗?首先我要回答﹐根据我自己的实测经验﹐我无法听到20kHz的频域﹐更不要说高达30kHz、40kHz的频域﹐我猜大部分人也跟我一样﹐无法听到那么高频域的声音。再来﹐我要说﹐音响器材绝对可以再生超过20kHz的频域﹐扩大机可以到达100kHz没问题﹐喇叭一般都可以到达20kHz以上﹐更优者还可以到达50kHz。至于数字讯源﹐CD在22kHz以上就全部滤除﹐SACD与DVD-Audio则毫无疑问可以达到100kHz左右(视取样频率而定)。
20kHz以上人耳虽听不到﹐但却会影响听感
虽然人耳无法听到20kHz以上的频域﹐但这并不代表20kHz以上频域的有无对20kHz以下的频域毫无关联或毫无影响。许多人都认为如果20kHz以上还存在着音乐讯号﹐将会有助于20kHz以内音乐的好听﹐这也是SACD或DVD-Audio要将再生频域拓展至将近100kHz的原因。有关这个问题﹐扩大机设计大师Nelson Pass曾说过一段话﹐可以作为您的参考。他说人耳虽然无法听到超过20kHz以上的频率﹐但是20kHz以上频率的延伸滚降却会影响到20kHz以内的相位失真与频率强度。例如﹐如果在30kHz处开始每八度衰减6dB﹐就会在10kHz处产生9度的相位落后﹐以及0.5dB的强度衰减。此外﹐他也说人耳虽然对20kHz以上的频率响应不敏感﹐但是对于相位失真却很敏感﹐即使是很小的相位失真也会影响到音乐的传真程度。所以﹐我们千万不要因为人耳无法听到20kHz以上的频域﹐就否定20kHz以上频域存在的价值。
SACD与DVD-Audio肯定好过CD 至此﹐可以初步的做个结论:无论是SACD或DVD-Audio﹐其声音表现都好过CD(撇开器材因素不谈)。
有些SACD软件血统并不纯正 不过﹐在此要提醒您﹐早期甚至现在﹐仍然有许多SACD软件在录制的过程中﹐不得不先转成PCM数字讯号﹐最后再转回DSD数字讯号﹐甚至还有许多SACD软件根本就是拿PCM数字母带来制造的。像这类的SACD软件并非「纯正」的SACD软件﹐一定会影响到您对SACD软件的录音效果评价。

到底您是要买SACD唱盘比较有未来性呢?还是DVD-Audio播放机好?答案很清楚﹐如果您只喜欢听二声道音乐﹐SACD唱盘可能是优先选择。假若您坚持还要有多声道、视讯功能﹐那么SACD播放机与DVD-Audio播放机甚至兼容机都可选择。

他首先比较的是Noise Floor噪音底层的高低﹐Noise Floor也就是最小声之处。对LP而言﹐由于有针尖与唱片沟槽接触的摩擦噪音﹐还有唱片本身的炒豆子杂音﹐因此在这方面不用说﹐LP一定输给数字软件。我想所有的人都会这样想。没错﹐如果以一般的讯噪比或动态范围的定义来看噪音底层﹐LP的确不如数字软件。可是﹐当他更进一步分析时﹐却发现事实并不是如此﹐就以「火战车」为例﹐LP在500Hz以下的频域噪音的确比数位软件还大﹐那是因为炒豆子杂音与沟槽摩擦杂音所致。可是﹐从2kHz-10kHz之间﹐LP的噪音底层实测值为-96dB﹐远低于数字软件的-88dB(数值越大表示噪音越低)。这代表什么意义呢?代表当实际聆听LP时﹐聆听者所真正感受到的动态范围还比CD更大﹐这样的结果恐怕不是CD迷所能够接受的。
理论值与实际聆听大不相同 一般人总是以为数字软件的讯躁比高达96dB甚至100dB以上﹐动态范围也是那么高﹐而LP所标示的动态范围总是几十dB而已﹐二者之间的胜负很清楚。可是﹐数字软件的那些高讯噪比或高动态范围仅是「理论值」而已﹐实际测试时﹐数字软件的噪音底层竟然不如LP低。此外﹐LP的动态范围也不是那么不堪﹐事实上它只是在500Hz以下受到先天噪音的影响﹐500Hz以上问题并不大。这也是为什么有LP迷总是说他们可以听到比CD更多的微弱细节的原因之一﹐因为LP的噪音底层比数位软件更低。或许您会怀疑﹐难道LP唱片那些杂音不会遮盖音乐细节吗?有些人的耳朵(或大脑)对这些规律性的杂音噪音有自动滤除的功能﹐这也让LP迷可以听到更多的音乐细节与「实际上」更大的动态范围。
LP频宽不输给数字软件 其实不然。在频谱分析下﹐LP的频率响应经常都在25kHz以上﹐有些竟然可以高达48kHz。那些超高频域内的讯号都是音乐讯号吗?不尽然﹐可以料想到的是很多都是谐波失真﹐这些超高频域的谐波失真可能也是LP唱盘系统「特殊音色」的来源。不过﹐尽管有许多谐波失真﹐但也不能排除内中仍然有音乐讯号(乐器的泛音)在内﹐这或许也是LP听起来乐器质感特别好(尤其是小提琴)的原因之一。与CD相较﹐CD的频率响应在22kHz处就已经完全滤除﹐在22kHz以上的频谱中并没有任何讯号。换句话说﹐若要论高端频宽﹐LP超过CD太多。至于DVD-Audio与SACD﹐由于其频宽比CD更宽﹐因此在这方面比较接近LP。至于低端频宽﹐LP受限于刻片以及共振问题﹐在实际聆听时谈论20Hz以下频宽是毫无意义的。

LP迷一吐胸中怨气 看到这里﹐我想许多LP迷应该可以一吐胸中怨气:原来在实际聆听时﹐LP唱片所发出的噪音与杂音并不会对音乐的好听与否造成太大的影响﹔原来实际聆听时﹐LP唱片可以听到比数位软件更大的相对动态范围﹐难怪LP听起来就是充满活生感﹔原来实际聆听时﹐LP的频宽竟然可以超过数字软件﹐难怪乐器或人声的质感那么真实。

在一吐胸中怨气的同时﹐LP迷也要体认一项事实﹐那就是LP的失真源多过数字软件﹐每一部唱盘﹐每一支唱臂﹐每一个唱头﹐每一次的调整﹐甚至每一张LP唱片的弯曲程度都会导致不同的失真。将这些失真以不同的组合呈现﹐可能就是每套LP唱盘系统独特的声音个性来源。在LP领域之中﹐追求高精确性与低失真恐怕不是那么容易。反而﹐如何「创造」出好听的声音才是LP迷真正比功夫的擂台。

此帖于 Nov 24th, 2011 23:16 被 老广 编辑。
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旧 Nov 25th, 2011, 09:42   只看该作者   #72
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这个以前转贴过,从特性上我从来没否认SACD好过CD。不论在频率特性还是信息量上,SACD都有其明显优势,但由此得出SACD片一定好过CD的结论我是坚决反对的,我自始至终都是这样认为的(查以前的帖子),如是好声我是喜欢任何一种,不论SACD还是CD等,不会无原则地非SACD不买,这是我一直在说的。音质与演艺和录音有着更为重要的关系,不单单只是特性,特性再高,录制粗制滥造还是不会有好声的。
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dalplex (Nov 25th, 2011)
旧 Nov 25th, 2011, 11:38   只看该作者   #73
dalplex
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油门说的对。

没有相当时间的对多种系统的积淀比较。突然见到某种东西就一惊一咤的惊为天物多少有些不妥。
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旧 Nov 26th, 2011, 00:05   只看该作者   #74
老广
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实际上有门说的是另一会事。强调录音技术处理的重要性。我们是说纯比较各种媒体格式的区别。这是明显的,至少我的几十张SACD中都有CD层,还没发现任何一张的CD播放会比SACD播放好。只是母带是48KHZ的PCM录音的区别不大而已,就是可以说是1%的区别。根据一般网民的排名,CD是在R2R,SACD,DVD和LP之后的,只是比卡带好。但是卡带一般是指铁带(原装带都是),如果是铬带,金属带也许不输给CD。但是LP说比CD好也要是一点档次的才能比。如果同样价值的TT播放质量我估计是不如CD机的。唱机至少要千元以上才有优势。因为低频噪声是比较大的缺陷。
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旧 Nov 26th, 2011, 07:43   只看该作者   #75
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作者: 老广 查看帖子
实际上有门说的是另一会事。强调录音技术处理的重要性。我们是说纯比较各种媒体格式的区别。这是明显的,至少我的几十张SACD中都有CD层,还没发现任何一张的CD播放会比SACD播放好。只是母带是48KHZ的PCM录音的区别不大而已,就是可以说是1%的区别。根据一般网民的排名,CD是在R2R,SACD,D...
你一直在回避一个问题,那就是曾多次问到你为什么最近要放弃一些一直追捧的SACD(非SACD不买),究竟是什么原因?你是斑竹有什么说什么,很多人毕竟这方便面比较含糊,你的非SACD不买和CD烂得坚决不买原则会误导一些人的。
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旧 Nov 26th, 2011, 10:35   只看该作者   #76
老广
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作者: 有门! 查看帖子
你一直在回避一个问题,那就是曾多次问到你为什么最近要放弃一些一直追捧的SACD(非SACD不买),究竟是什么原因?你是斑竹有什么说什么,很多人毕竟这方便面比较含糊,你的非SACD不买和CD烂得坚决不买原则会误导一些人的。
你说我是斑竹,奔驰兄要跟你拼了。
原因很简单,CD基本上都可以下载,就不花这个钱了。放弃的是有LP的SACD,当然是模拟母带的了。
你同时强调DSD的CD好,为神马不买相当于母碟的SACD而买CD?
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旧 Nov 26th, 2011, 17:43   只看该作者   #77
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作者: 老广 查看帖子
你说我是斑竹,奔驰兄要跟你拼了。
原因很简单,CD基本上都可以下载,就不花这个钱了。放弃的是有LP的SACD,当然是模拟母带的了。
你同时强调DSD的CD好,为神马不买相当于母碟的SACD而买CD?
也买,比如现在盯着的这张(http://www.amazon.com/Donizetti-Imelda-Lambertazzi-Gaetano/dp/B0012Y1I2M),不是听得懂但录音和乐曲旋律很不错,但是不敢同意一些SACD能“相当于母带",尤其是REMASTER的。也有买很多没有SACD面的DSD转CD,有自然会买但没有就没办法,注意我所强调的DSD不是一切和绝对,只是一部分。
国内新近出版发行的片子目前只有一个网站可以在北美定购,虽然可以有条件免运费,但价格还是偏高。好在比较全,而且有货。
http://www.yesasia.com/us/zh_CN/home.html
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旧 Nov 26th, 2011, 23:13   只看该作者   #78
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作者: 有门! 查看帖子
也买,比如现在盯着的这张(http://www.amazon.com/Donizetti-Imelda-Lambertazzi-Gaetano/dp/B0012Y1I2M),不是听得懂但录音和乐曲旋律很不错,但是不敢同意一些SACD能“相当于母带",尤其是REMASTER的。也有买很多没有...
还看不懂是啥东东的。
CA还便宜啦,免运费了。
这个yesasia网站是比较流的,曾定过,很久才说没货了。
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