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旧 Jul 7th, 2010, 10:47     #1
CCCkevin
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默认 聊会 饥荒,“为人民服务” 和制度

3年自然灾害,那些年的饥荒从很多老人的讲述来看,是一定存在的。

执政党后来自己都承认是“天灾加人祸”,尽管后来,承认有错是有进步的。

但是可曾说过“对不起人民“, 谁来负责,谁来弥补,安慰人民的损失,这点共产党明显是做的不够的。这和“全心全意为人民服务”的宗旨是不符的。人民的感情是受到伤害了的。

再回过头来看,谁能监督,是什么造成的?是执政党的集体短视,还是权利过分集中,没有制衡?毛刘的角色尤为关键。那一批的领导核心都是关键当事人。倾佩归倾佩,但我不喜欢争论谁更伟大?谁也不能永远nb,万岁无疆!

把一个大国的国策仅依赖少数个别人的权威决策,很大程度依赖于个别人的真正信念和人格和国策的认知执行,如果这其中带有个人狭隘的政治目的,和感情色彩的打压异议人士的决策,而又没有制衡的,就这点来看,我认为是落后的,容易失误的。

党内开明人士早就看出来这些弊端,起个名“家长制,一言堂“,从制定改革开放起,政改就开始喊了,那么多年了,有多大成绩? 关键是会触及哪个阶层的利益,能改的动否?

能改良否?

忘了谁说的?当利润达到一定程度,50%,100%,200%,300%,是要杀人的。

能改革否?

谁都不想死,那么谁要杀谁?枪在谁手里,谁就有话语权,舆论权,制定政策权,这就是关键。

党指挥枪,于是党内有了角力,派系的角力,有地域特点的角力,问题的关键是:这时候党是否还代表了人民,这些派系是否代表了人民派系?是否代表了民意?
角力的结果是重新分配人事权,权利配额权,资源分配占有权等等。这是否代表了民意?

这些派系的观点,政策都是什么,都有什么不同?这些都是不透明的,黑箱的,谁能占优谁说了算。这时候人民没有选择权。而且普通群众党员也没有选择权,人代会没有,党代会也没有。他们有的是有限的知情参与权。

某派系说了算后,还得花很大精力去平衡派系间,派系内的力量,这时候还代表人民么?他们是否还能100%全心全意为人民办事?

此帖于 Jul 7th, 2010 14:26 被 CCCkevin 编辑。
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President2004 (Jul 7th, 2010), 宋祖德 (Jul 7th, 2010)
旧 Jul 7th, 2010, 12:10   只看该作者   #2
梦醒十分
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作者: CCCkevin 查看帖子
3年自然灾害,那些年的饥荒从很多老人的讲述来看,是一定存在的。

执政党后来自己都承认是“天灾加人祸”,尽管后来,承认有错是有进步的。

但是可曾说过“对不起人民“, 谁来负责,谁来弥补,安慰人民的损失,这点共产党明显是做的不够的。这和“全心全意为人民服务”的宗旨是不符的。人民的感情是受到伤...
哎呦,饥荒好不容易结束了。

不过,这是3Ck的关于饥荒的后话题,坐前排。

我们生来都是旅人 游世界便是我的梦想
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旧 Jul 7th, 2010, 17:15   只看该作者   #3
宋祖德
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[QUOTE=CCCkevin;3669914]枪在谁手里,谁就有话语权,舆论权,制定政策权,这就是关键。QUOTE]

是的.

好久不见, 一出来就有东西啊.

不错.

Why they are friends, because they believe in your dreams, no matter how silly they may seem. I love you MY FRIENDS
be specific, be logical, be reasonable
一些中国同胞不远万里来教育落后的加拿大同胞
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旧 Jul 7th, 2010, 20:29   只看该作者   #4
witty
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默认 因是所熟悉之太极拳友写的文章,破例回一下

“大饥荒”中出现“饿死人”的问题,原因之一,到底是权力过于集中、还是较为分散?如果按西方流行概念和主流灌输去理解,很自然就会想到是否缺少“民主”的问题。但如果从历史事实出发,结论可能会非常不同。特转以下最新史料性质的文章,有兴趣者可点链接阅读全文。加上众所周知的“一线、两线”划分之重要因素,再对照“一线刘邓”被彻底排斥、毛出面主持一线的文革十年,却偏偏不发生类似事件之基本事实,人们或许需要对自己的惯性思维有个重新审视……

大跃进赵紫阳智斗毛泽东

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作者: 香椿树

华岳论坛 - http://hua-yue.net/


1955年年底毛泽东主持两次省委书记会议,商议定出了《农业四十条发展纲要》,要求在1956-1967年十二年内,依靠农业集体组织,兴修水利和采取各种增产措施,把粮食亩产提高到“四五八”目标——黄河以北地区亩产达到400斤,黄河以南淮河以北地区达到500斤,长江以南达到800 斤。

有的省委书记为了表示自己能干,有作为,就谋划着提前实现,其中最突出的是广东省委书记陶铸和主管农业的书记处书记赵紫阳,他们在1957年就上报中央说广东辖区内部的潮汕某县已经平均亩产过了1000斤,叫做“千斤县”,这个假典型材料经过书记处某责任人(陶铸的哥们)未加任何稽核而认可,并作为已经核实的材料上报毛泽东(可能是为自己的哥们争取政绩),在1957年的八届三中全会上毛泽东表扬了陶铸赵紫阳诸人的能干:“有规划比没有好。只有十年了,再不抓紧,‘四、五、八’就有危险,抓紧即可完成,要靠精耕细作吃饭,我国将来要是世界上最高产国家,现在已拥有潮汕千斤县。‘四、五、八’是否可以再提高到‘八百、一千、一千二’,我看可以,还有二、三十年就行。”(毛泽东,中国共产党八届三中全会总结时的讲话,一九五七年十月九日,六八年汉版《毛泽东思想万岁》49-57卷,第238页)本来毛泽东组织拟定的《四十条纲要》只要求在1967年之前,实现四五八目标,但是陶铸和赵紫阳一年就搞出来一个千斤县,可见他们是多么的能干,毛泽东是多么的保守啊!

千斤县这样的政绩工程,不是那么容易让人信服的,毕竟共产党高官中间职业农民出身的一大堆,估计跟毛泽东不相上下的保守分子不少,所以需要额外做些说服教育工作。陶铸自己就亲自出马在《红旗》杂志第五期发表文章《驳“粮食增产有限论”》,可能陶铸的观点在广东省委内部还有异议,很快,赵紫阳就给予有力的支持和及时的回应,并在当年的《红旗》杂志第六期上发表署名文章《从化四日——给广东省委的一封信》,说“密植一定能够增产,密植不会带来倒伏危险,密植后出现的突出问题是劳动力不足和肥料不足。”(第13页)还在文中推广他所总结的广东先进农业经验——复式插秧法,每一个坐在书斋里的人都很容易想到,如果要让水稻产量短期内提高十倍,高产又不能让一粒稻谷长成十粒那么大(这个方面造假有困难),那么剩下来的方法就是让水稻植株多出十倍来(这个可以通过辍秧来人为地实现)。可以说,赵紫阳不仅通过书记处里头的哥们,为自己争取到了一个政绩工程样板的认定,而且从理论上解决了高产的难题,从而设计了 1958年各地高产卫星都一体遵循的制造原理。

这个通过书记处稽核的“千斤县”假典型,给各个省委书记以强烈的刺激,各省争先恐后搞“千斤县”典型,四川的李井泉是在新昌县搞“千斤县”典型……

http://www.wyzxsx.com/Article/Class1...07/163179.html

“多伦多太极拳推手角”
每周六下午3时-6时,Goldhawk Library, 西南侧(有遮顶风雨无阻)295 Alton Towers Circle, Toronto, M1V 4P1, ON,
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旧 Jul 7th, 2010, 22:12   只看该作者   #5
CCCkevin
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“大饥荒”中出现“饿死人”的问题,原因之一,到底是权力过于集中、还是较为分散?如果按西方流行概念和主流灌输去理解,很自然就会想到是否缺少“民主”的问题。但如果从历史事实出发,结论可能会非常不同。特转以下最新史料性质的文章,有兴趣者可点链接阅读全文。加上众所周知的“一线、两线”划分之重要因素,再对照“...
自己思考思考,质疑一下和西方流行概念什么灌输没什么关系。

民众的议政,知情权是应该受到宪法保护的。

无论一线姓刘还是二线姓毛,姓什么都无所谓,问题是那个指标是根据什么定的,有什么根据?如果没有根据,不可能完成的,为什么指标要硬性下派?
这种从上往下的过程是有很大问题的。

下面的人有胆虚报,代表民意了么?谁监督了?有问责么?出了问题谁负责?
为什么会有那么多的虚报浮夸?

其实现在 和以前下派指标也差不多?GDP 保8%,据我所知市,县都是有任务的。完不成,就没有政绩,领导是要下台的。为了保住位置,而指标又完不成,你说他们会怎么干?
还有投机分子,表现分子,专营分子,这些一旦
涉及到自身利益了,不择手段不顾一切是可能的,问题的关键是谁来监督?弹劾?

而且稍微大点地区,多少领导都是上面派下来的,有基层锻炼的,有升级过渡的,有平调的,有被排挤出来的,又有多少是遵守党性原则的。

整个流程是有很大问题的。
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旧 Jul 7th, 2010, 22:24   只看该作者   #6
witty
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自己思考思考,质疑一下和西方流行概念什么灌输没什么关系。

民众的议政,知情权是应该受到宪法保护的。

无论一线姓刘还是二线姓毛,姓什么都无所谓,问题是那个指标是根据什么定的,有什么根据?如果没有根据,不可能完成的,为什么指标要硬性下派?
这种从上往下的过程是有很大问题的。

下面的人...
如果真是受同一条“大跃进”路线之害,受层层指标下压之害,缺乏党内外民主监督,据说又根本没有发生过自然灾害,就无法解释有些地方饿死人、更多地方根本没有饿死人的巨大差别。

不是一党专制、从上到下都要迎合毛的旨意之一统天下吗?

总而言之,不觉得大饥荒“饿死人”是制度问题,更无法证明饿死人更多之民国时期与美国30年代资本主义制度更优、社会主义制度更糟之结论。而是某些党政大员的个人素质问题,也不排除他们管理经验方面的问题。

而这场持续多年和几乎无所不在的争论,说到底就是对两种制度的争论。特别是在资改路线广遭质疑无以为继现状下,海内外资改派们尤其需要用这类夸大其词的“人类惨剧”,作为“忆苦思甜”生动教材,以显示当今的失误及其后果实在微不足道,以有效提高人民的承受能力。

此帖于 Jul 7th, 2010 22:54 被 witty 编辑。
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旧 Jul 7th, 2010, 22:45   只看该作者   #7
细胞
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自己思考思考,质疑一下和西方流行概念什么灌输没什么关系。

民众的议政,知情权是应该受到宪法保护的。

无论一线姓刘还是二线姓毛,姓什么都无所谓,问题是那个指标是根据什么定的,有什么根据?如果没有根据,不可能完成的,为什么指标要硬性下派?
这种从上往下的过程是有很大问题的。

下面的人...
我觉得吧, 你这些问题全都是事后诸葛亮问题。

如果把你放在1958年, 说不定你还要更加激进。事后来看, 当然是万分清楚的, 事后追究责任, 也是我们中国人一贯的做法。 你还是更多的把一个历史事件放到当时的社会环境下去考虑吧。 现在的人, 总是不明白为什么会发生文革, 简单地归结为老毛的独裁, 是最简单的方法, 如果中国解放后所发生的一切, 全都是因为老毛或者老共的独裁所引起的, 那就太好办了。 只要推翻了一党专制, 不就什么问题都解决了么?

问题那有这么简单啦。 中国的封建社会2000多年, 老共才统治几十年, 自己想想吧。
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旧 Jul 7th, 2010, 22:46   只看该作者   #8
President2004
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如果真是受同一条“大跃进”路线之害,受层层指标下压之害,缺乏党内外民主监督,据说又根本没有发生过自然灾害,就无法解释有些地方饿死人、更多地方根本没有饿死人的巨大差别。

不是一党专制、从上到下都要迎合毛的旨意之一统天下吗?
witty 又冒出来骗人了,呵呵。同样党的领导下,咋有人是左派,有人是右派呢?

这个伎俩太幼稚了吧。去,换个高档点的骗局来。比如说,说说你女儿是如何对加拿大资本主义社会义愤填膺的?
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旧 Jul 7th, 2010, 22:56   只看该作者   #9
CCCkevin
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如果真是受同一条“大跃进”路线之害,受层层指标下压之害,缺乏党内外民主监督,据说又根本没有发生过自然灾害,就无法解释有些地方饿死人、更多地方根本没有饿死人的巨大差别。

不是一党专制、从上到下都要迎合毛的旨意之一统天下吗?
靠山吃山,靠海吃海,老老实实本分的领导也是有的。地域的丰饶程度不同,当然就有没有饿死人。

据说当时上海人,全国来讲,过的不错,你是在苏杭还是上海?你说说当时你在干啥?

再有打击右派的指标也是下派的。

我的问题是当时敢提出反对意见的人,下场如何了?受宪法保护了么?
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旧 Jul 7th, 2010, 23:19   只看该作者   #10
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我觉得吧, 你这些问题全都是事后诸葛亮问题。

如果把你放在1958年, 说不定你还要更加激进。事后来看, 当然是万分清楚的, 事后追究责任, 也是我们中国人一贯的做法。 你还是更多的把一个历史事件放到当时的社会环境下去考虑吧。 现在的人, 总是不明白为什么会发生文革, 简单地归结为老毛的独裁,...
58年的中国民众 有民主觉悟的只限于相对少数人,某个圈子里。

可现在的中国,不一样了,不少普通民众觉悟了,可中国现在不还是下派指标,现在评论就不是事后。

正是,在当前的社会环境考虑,质疑现有的东西是否真的是“为人民服务”? 这话说出去,多少人信? 大家心里都有数。

这里,也就是过过嘴瘾,没事念叨下老家,这要是在国内,还没准惹什么麻烦呢。

几个质疑汶川豆腐渣工程的人,都给收拾了。这就是“和谐”了?

也就温总几个有超凡的人格魅力维持局面,但凡上台一个草包,就要坏大事。
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旧 Jul 7th, 2010, 23:40   只看该作者   #11
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58年的中国民众 有民主觉悟的只限于相对少数人,某个圈子里。

可现在的中国,不一样了,不少普通民众觉悟了,可中国现在不还是下派指标,现在评论就不是事后。

正是,在当前的社会环境考虑,质疑现有的东西是否真的是“为人民服务”? 这话说出去,多少人信? 大家心里都有数。

这里,也就是过...
如果评论现在, 就不要扯什么饥荒。 

民主就是灵丹妙药吗?我看未必。 任何西方的东西, 进入中国就会变味。 

至于“为人民服务”, 如果你还质疑这个, 我觉得就很无聊。 下右派指标当然荒唐, 但下GDP指标我觉得很符合管理学的原理呀, 否则怎么办? 要不要衡量一个官员的政绩?怎么衡量?我可以给你预言, 你用任何方法来衡量, 我都可以被你找出毛病, 包括民主选举。
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旧 Jul 8th, 2010, 00:00   只看该作者   #12
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新生社会主义确实没有解决好制度化民主监督的问题;文革作为自下而上发动广大人民群众起来监督中共官僚这样一个宝贵尝试,却因为发动者的去世,正反经验没有得到很好总结使之改进完善,就被“彻底否定”了。结果就是“人亡政息”这样一个极不稳定的状态。

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作者: CCCkevin 查看帖子
靠山吃山,靠海吃海,老老实实本分的领导也是有的。地域的丰饶程度不同,当然就有没有饿死人。

据说当时上海人,全国来讲,过的不错,你是在苏杭还是上海?你说说当时你在干啥?

再有打击右派的指标也是下派的。

我的问题是当时敢提出反对意见的人,下场如何了?受宪法保护了么?
而那些一心想借“饿死人”和“反右”丑化社会主义制度和毛的主流话语,恰恰掩盖了毛所支持信赖的“老实人”,恰恰受刘邓系统残酷压制打击之历史真相。比如“困难年”时期作为四川地委一级领导的“两张”、河南省委的刘建勋、兰考县委书记张钦礼(被当作四人帮余党判了十几年刑、死后10万村民迎送其灵柩)……等,均是这两个重灾区“反浮夸风”的勇士,文革造反时才得到洗雪重用。毛一过辈又再次遭受政治清算打击、至死不得翻身……。

连毛所倚重的文革前逝世的上海市委书记、华东局第一书记柯庆施,因大跃进和“反右运动”中执行毛实事求是路线政策最好,非毛路线得势后也难逃被政治涂黑的命运。不久前在“乌有之乡”看到一篇披露柯老坚决反对“按比例划右派”保护了很多人的回忆文章,真想透过主流散布历史迷雾了解事实真相者,可去搜索一阅。

此帖于 Jul 8th, 2010 00:47 被 witty 编辑。
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旧 Jul 8th, 2010, 01:13   只看该作者   #13
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作者: witty 查看帖子
新生社会主义确实没有解决好制度化民主监督的问题;文革作为自下而上发动广大人民群众起来监督中共官僚这样一个宝贵尝试,却因为发动者的去世,正反经验没有得到很好总结使之改进完善,就被“彻底否定”了。结果就是“人亡政息”这样一个极不稳定的状态。



而那些一心想借“饿死人”和“反右”丑化社会主义制度和毛的...
你为什么不敢明说,你就想在中国再来一次文革,为什么不敢呢?呵呵,怕什么,说吧,你是匿名的网络发言,没人会去真揍你的嘴。你如果敢在我面前真说你想搞文革,我立马揍你的嘴,呵呵,你不信,可以试试。
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旧 Jul 8th, 2010, 12:45   只看该作者   #14
宋祖德
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作者: President2004 查看帖子
你为什么不敢明说,你就想在中国再来一次文革,为什么不敢呢?呵呵,怕什么,说吧,你是匿名的网络发言,没人会去真揍你的嘴。你如果敢在我面前真说你想搞文革,我立马揍你的嘴,呵呵,你不信,可以试试。...
有人连什么是社会主义都不知道, 还天天说别人攻击社会主义制度.

可笑, 我向解释什么是社会主义, 还是道现在不给.

只要给了他的答案, 老宋还会和以前一样, 让他自己陷入自己的矛盾之中.
宋祖德 当前离线  
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旧 Jul 8th, 2010, 12:47   只看该作者   #15
宋祖德
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作者: 细胞 查看帖子
我觉得吧, 你这些问题全都是事后诸葛亮问题。

如果把你放在1958年, 说不定你还要更加激进。事后来看, 当然是万分清楚的, 事后追究责任, 也是我们中国人一贯的做法。 你还是更多的把一个历史事件放到当时的社会环境下去考虑吧。 现在的人, 总是不明白为什么会发生文革, 简单地归结为老毛的独裁,...
看来可以随便杀人了

怪不的文革要砸烂公检法,

这逻辑真强啊
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旧 Jul 8th, 2010, 12:49   只看该作者   #16
witty
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作者: President2004 查看帖子
你为什么不敢明说,你就想在中国再来一次文革,为什么不敢呢?呵呵,怕什么,说吧,你是匿名的网络发言,没人会去真揍你的嘴。你如果敢在我面前真说你想搞文革,我立马揍你的嘴,呵呵,你不信,可以试试。...
呵呵,我跟有姓有名时常碰面的拳友交流观点,轮得上你这号匿名网痞插嘴吗?

10年前我在美国多维网上发表《再来一次文革未必是坏事》拙文后,《美国之音》专门召集中国新权威主义旗手萧功秦和前世经导报上海站站长张伟国,用“专题访谈”对此作出反应时,轮得上你这个P插嘴吗?

胆小如鼠地套着面具,却耀武扬威摆一副流氓泼皮样子,能吓得了谁啊?真没见过这么滑稽可笑的无赖。


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旧 Jul 8th, 2010, 13:03   只看该作者   #17
宋祖德
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呵呵,我跟有姓有名时常碰面的拳友交流观点,轮得上你这号匿名网痞插嘴吗?

10年前我在美国多维网上发表《再来一次文革未必是坏事》拙文后,《美国之音》专门召集中国新权威主义旗手萧功秦和前世经导报上海站站长张伟国,用“专题访谈”对此作出反应时,轮得上你这个P插嘴吗?

胆小如鼠地套着面具,却耀武扬威摆一...
是你一直在插他的话

在太极拳论坛如此,

在这里也是如此.

你搞反了, witty老师.

你"再来一次文革未必是坏事", 这次你想整谁? 整到什么程度? 整死多少人? 能不能说说看,.
宋祖德 当前离线  
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旧 Jul 8th, 2010, 13:32   只看该作者   #18
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[QUOTE=CCCkevin;3671671]靠山吃山,靠海吃海,老老实实本分的领导也是有的。地域的丰饶程度不同,当然就有没有饿死人。

据说当时上海人,全国来讲,过的不错,你是在苏杭还是上海?你说说当时你在干啥?

再有打击右派的指标也是下派的。

我的问题是当时敢提出反对意见的人,下场如何了?受宪法保护了么?[/QUOTE]

能被大成右派不进监狱就是好的,

了解中共就必须了解起极左派的本质: 残忍, 专断, 欺骗, 无耻等等.
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