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旧 Nov 24th, 2012, 21:27   只看该作者   #41
witty
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我非指老头车上斗殴景象,而指SJ最初贴的那个视频。细看其拳头是先在对手脸部磕了一下,但丝毫没见发生实际作用力的迹象,然后转弯直奔胸口去了。现在大家都认为是那一下“磕”发生了决定性作用,对此我觉得不是争论要点。我关注的是他那种组合打法,显然不是典型拳击招术。

特别是“先上而下”那么优雅从容的一个大划弧,堪比中国武打片里面的纯表演性动作。竟能令人惊讶地实际奏效,全凭左手完美控制了对手的右拳!

“多伦多太极拳推手角”
每周六下午3时-6时,Goldhawk Library, 西南侧(有遮顶风雨无阻)295 Alton Towers Circle, Toronto, M1V 4P1, ON,
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旧 Nov 25th, 2012, 17:09   只看该作者   #42
Cookiemonster
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默认 以练内家拳自豪的,不要老是一厢情愿,也参考一下人家的:


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旧 Nov 25th, 2012, 17:40   只看该作者   #43
witty
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哪位物理基础扎实的理工科科班出身的,能按相关公式测算一下,200多磅物体在特定移动速度下,会产生多大冲击力?

这个“加速度”和受冲击单位面积压强等关键参数,可能都不好确定,不妨参照汽车时速、自行车时速、人体移动速度极限值等,搞一组测算系数。

或者倒过来推算,200磅的物体,要达到怎样的移动加速度,才能产生10倍以上的冲击能量。再按常识检验一下,人体能否达到这种移动速度。

对这类无需接受任何监管的广告性宣传视频,用的又是无法按国家统一衡器标准检验测试的特制度量仪器,其精确度和可信度,似可打个问号。

按经验理性猜测,2000磅的冲击力,如作用在物体仅有拳头面积大小的一个点上,不要说靠双脚支撑的人体结构,即使钢筋水泥碉堡,恐怕也会一捅一个窟窿吧?

此帖于 Nov 25th, 2012 19:27 被 witty 编辑。
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旧 Nov 25th, 2012, 19:46   只看该作者   #44
刀马2012
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作者: witty 查看帖子
哪位物理基础扎实的理工科科班出身的,能按相关公式测算一下,200多磅物体在特定移动速度下,会产生多大冲击力?

这个“加速度”和受冲击单位面积压强等关键参数,可能都不好确定,不妨参照汽车时速、自行车时速、人体移动速度极限值等,搞一组测算系数。

或者倒过来推算,200磅的物体,要达到怎样的移动加速度...
我觉得这个视频的数据根本不可信,2000多磅是个什么概念,1吨多,这不是人能打出的,泰森也差远了。就像多年前引起激烈讨论美国的黑市拳一样。
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旧 Nov 25th, 2012, 20:17   只看该作者   #45
Cookiemonster
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不是数字上的问题,而是练内家拳的我们嘴巴不要随便有意无意的说轻注重肌肉力量训的外家训练方法或西方训练方法。首先,抚心问问自己,我们有没有能力接他们的拳脚甚至一拳,一脚?

在西方,已发表的科学数据甚至量度的整个系统是可以公开的。有疑问, 或细节上的问题, 大家是可以发信去问去了解。

再者,在同一个不完美的量度系统之下(目前,在这方面又有那一个是完美的呢?),是有相对性的参考意义。记得,Sport Science曾经邀请过很多不同的武者发拳,不同的发拳方法,同一系统,得出的结果便有一點相对的参考价值。在那一辑当中好像便有详情介绍过击打力的量度单位内容和如何计算出来等等, 但惭愧我不懂。有兴趣可以自行找找。

尤如在一个不什精确的磅(scale)上,所量度出不同人的体重,绝对数值可以质疑,可是相对体重差别就有参考价值。
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旧 Nov 25th, 2012, 20:45   只看该作者   #46
刀马2012
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不是数字上的问题,而是练内家拳的我们嘴巴不要随便有意无意的说轻注重肌肉力量训的外家训练方法或西方训练方法。首先,抚心问问自己,我们有没有能力接他们的拳脚甚至一拳,一脚?

在西方,已发表的科学数据甚至量度的整个系统是可以公开的。有疑问, 或细节上的问题, 大家是可以发信去问去了解。

再...
说得很好,不知坛子里有没有轻视外家训练方法或西方训练方法的练内家拳的同学,彭老的建议不可不听!
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旧 Nov 25th, 2012, 20:52   只看该作者   #47
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不是数字上的问题,而是练内家拳的我们嘴巴不要随便有意无意的说轻注重肌肉力量训的外家训练方法或西方训练方法。首先,抚心问问自己,我们有没有能力接他们的拳脚甚至一拳,一脚?

在西方,已发表的科学数据甚至量度的整个系统是可以公开的。有疑问, 或细节上的问题, 大家是可以发信去问去了解。

再...
就运动物理学定律而言,同样重量的人体,不管用东方还是西方训练方式,在其它主客观条件相等情况下,能发放的力量差异应该不会很大;100米赛跑到了接近人体极限,再提高0.01秒都很困难的道理,师傅反复讲过。

内家拳更多采用骨骼支撑力替代肌肉力量,哪个更合理可以讨论;而论及内家拳接拳、接脚的能力,端视具体交流对象(如有无经过专项训练)和实际交流场景而定;两者之间似乎不存在相互确证或否证的关系。这个论坛确实也没人一概抹杀西方训练方式,相比较而言,本人比很多人都更感兴趣。
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旧 Nov 27th, 2012, 06:35   只看该作者   #48
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哪位物理基础扎实的理工科科班出身的,能按相关公式测算一下,200多磅物体在特定移动速度下,会产生多大冲击力?

这个“加速度”和受冲击单位面积压强等关键参数,可能都不好确定,不妨参照汽车时速、自行车时速、人体移动速度极限值等,搞一组测算系数。

或者倒过来推算,200磅的物体,要达到怎样的移动加速度...
按照牛顿力学F=ma,力不是以磅或者公斤这样的质量单位来衡量的。
我们按kg、米、秒这样的单位来测量,一个重100kg的沙袋放在一个高0.5m的桌子上。
按牛顿力学,忽略桌面的摩擦力和空气阻力,则2000单位的冲击力能将该沙袋打出约1米落地。

但我发现视频中男子击打沙袋,沙袋仅动了一点点,而沙袋的质量肯定小于100kg。这是什么原因?
1.男子的冲击力远小于2000单位
2.沙袋是软的,把力吸收了
3.沙袋吊起来和放在桌子上效果不一样
哪一个正确?
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旧 Nov 27th, 2012, 13:30   只看该作者   #49
Cookiemonster
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默认 应该超过100kg.

引用:
作者: 刀马2012 查看帖子
...但我发现视频中男子击打沙袋,沙袋仅动了一点点,而沙袋的质量肯定小于100kg。...

那UFC选手体重大约120kg。从影片看那punch bag(拳击吊袋) 相比那拳击手还大了不小,无论高度,阔度等等。Timeline 01:22可以参考。从前荣光(我练习的地方)有一类似的punchbag比它小好, 好几个尺码,也超过100kg。 以我的体重,抱它不动,不过可能我是年老体弱, 例外吧!我是没有力量的。我的老外师兄们,比我重10多,20磅,个个能把它抱起但也不轻松。青年时期,练了差不多10年自由搏击(那个年代没有散打这名称),拳馆用泰拳长身包练(6呎高),也72kg,但直径只有大约19吋。另,4呎高的大约40至90磅左右, 可参考。

我朋友MMA道场有一个punch bag, 据他们说有180kg重, 不过比影片中的那个还小3,4点(比一点多。)。当然,我们可以说影片里面所用的punch bag是骗人的,里面装置的不是沙,更不是铁沙,只是绵布骗骗观众眼球也可以。因为里面装置甚麽是很大的关键。故此,如有疑问还是直接写信去查询比较确实。

按:击打沙袋有它的法门,不是推。在我那年代, 最常见的要求是沙袋不怎动,打击力不会变成推力,这才能滲透。但,不是在表面停下来的那种打法。那是另一个话题。不知现代的要求是甚麽,Ji Hong Eric 最近跟中国散打冠军练散打,可否一说。


题外话,数年之前香港朋友在深圳买了一个沙袋,打了不久沙袋爆了,猜露出什麽?是有污秽的内裤和已用过医药用沙布,很呕心耶!

此帖于 Nov 27th, 2012 15:27 被 Cookiemonster 编辑。
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旧 Nov 27th, 2012, 16:50   只看该作者   #50
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刀马的质疑确实有问题。一是显然低估了沙袋自重,二是沙袋吊起来和放在桌子上的效果确实不一样。

而拳头水平运动方向所要克服的沙袋静止力,恐怕也不能用重量单位来测量表述吧?——细想一下,视频作者打的“马虎眼”显然不是一般地大;谁要真有兴趣发信问去,不知会否认真答理你?
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旧 Nov 28th, 2012, 21:25   只看该作者   #51
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Acceleration (a) is not important here, velocity at the time of contact and the duration of the contact are! The law to use is not Newton's 2nd law of motion, but rather the law of conservation of momentum and conservation of mass-energy. The formulas to use include m1 * v1 + m2 * v2 = constant, f * t = m * v, 0.5 * m * v * v = m * g * h, etc. If elasticity is included (as in all realistic situation), it becomes more complicated.

Your pushing of a mass off the table is misleading. f = m * a means that if there is a force, there is acceleration. But when a mass is pushed off the table, the force is not there anymore. So the mass will fall way short of the 1 meter that you suggested.

How did you pass 高考?

老實談太極,認真打太極,追求真太極,嚴防假大空.
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旧 Nov 28th, 2012, 22:47   只看该作者   #52
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作者: big bird 查看帖子
Acceleration (a) is not important here, velocity at the time of contact and the duration of the contact are! The law to use is not Newton's 2nd law of...
大鸟的中学物理知识还是很好的。

f=ma 是受力方的而不是产生力一方的。 受力方受到的力的大小以及受到力的作用之后产生的加速度和自己本身的体重(物理上应该是本身的质量)有关。

能将对方冲撞得移位, 主要在于能量,也就是 E= 1/2 MV*V 这个能量公式是解释打击作用效果的正确公式。物理题的典型例子是 一个运动的大的钢球与一个静止的小的钢球相碰撞, 碰撞后,小的钢球的速度是多少?

M是进攻方的有效进攻质量, v是进攻方的速度。
M为什么说是有效进攻质量呢? 这就是内家拳的追求的秘密了。

同时,当对方接受到能量的冲击后,能够吸收多少,也决定是否能将对方击打出去(发出去), 此时需要解释的公式是 M1*V1= M2* V2 , 是动量公式。物理中常见的题目是:一颗子弹 击中一个木块, 子弹留在木块里,木块被击中后的产生的速度是多少?

对于完美的追求已经超越了吹毛求屁, 精益求精的程度已经达到了画蛇添足的境界,虽偶能得手,但距离纯熟的画龙点睛尚有一步之遥。
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旧 Nov 29th, 2012, 06:47   只看该作者   #53
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作者: sunday 查看帖子
大鸟的中学物理知识还是很好的。

f=ma 是受力方的而不是产生力一方的。 受力方受到的力的大小以及受到力的作用之后产生的加速度和自己本身的体重(物理上应该是本身的质量)有关。

能将对方冲撞得移位, 主要在于能量,也就是 E= 1/2 MV*V 这个能量公式是解释打击作用效果的正确公式...
速度是怎么产生的?是加速度和其持续作用时间的结果。拳打中沙袋的瞬间(可能0.0几秒)会给沙袋一个初始速度,根据这个初始速度和作用时间以及沙袋质量是可以算出打击力的。
你们说的也都对,但是另一个问题,和视频无关了,视频中说的是多少磅的打击力,这个打击力是难以计算的,所以视频是扯淡。
当沙袋吊起来时受到打击会荡起来,重心会升高,假设升高了h,如果忽略掉其他能量损耗,根据mgh=1/2 mv*v,可以计算出初始速度。

汽车撞人人会飞同时会受伤,是由于汽车质量大,1/2 mv*v这个能量公式中,m和v都是汽车的,汽车撞人前一瞬间的。
子弹打人人会受伤但不会飞,虽然子弹速度快,但质量小,根据公式可以算出击中人前一瞬间能量的。
子弹的作用点小能打进人体,如果能量足够大,会穿透人体,继续飞行,只有部分能量传递给了人。
子弹的能量在人体内部会对肌肉骨骼内脏造成破坏,如有剩余的能量也会使人移动。
视频中拳套击中沙袋,并没有对沙袋造成穿透和破坏,所以我认为其能量的物理效应只能让沙袋移动。

此帖于 Nov 29th, 2012 07:32 被 刀马2012 编辑。
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旧 Nov 29th, 2012, 08:14   只看该作者   #54
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具有穿透力的打击,沙袋应该基本不动,特别是打击沙袋中上部的时候。这种打击力可以很大,但接触时间非常短暂,非常脆,破坏力很大,是比较高级的功夫。只有接触时间比较长时,沙袋才会移动。打击效果主要取决于动量,不是能量。

多多空洞理论,没有实践经验!有时偶然说中,不过瞎猫把戏。
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旧 Nov 29th, 2012, 08:17   只看该作者   #55
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我的目的是说明视频中2000多磅的打击力是胡扯,期待鸟先生为我们做深入分析。本人洗耳恭听,也算重新学习一遍忘得差不多的物理知识。
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旧 Nov 29th, 2012, 08:29   只看该作者   #56
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作者: 太极新手 查看帖子
具有穿透力的打击,沙袋应该基本不动,特别是打击沙袋中上部的时候。这种打击力可以很大,但接触时间非常短暂,非常脆,破坏力很大,是比较高级的功夫。只有接触时间比较长时,沙袋才会移动。打击效果主要取决于动量,不是能量。
是否存在这种具有穿透力的打击需进行测量,是否对沙袋内部造成了破坏?
凭我的直觉带着拳套打沙袋是基本不会产生穿透效果的。空手会不会有也很难说。
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旧 Nov 29th, 2012, 08:41   只看该作者   #57
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学习了!
有一点我很迷惑,我们学物理时似乎应该有一个假想条件:理想状态。
现实中理想状态有吗?我们学一些基本知识时都是以空间是真空为先决条件而后导出一系列公式的。难道说在明明有空气阻力的情况下,你可以不设一个“K”值而直接引用理想状态下的公式?

感恩上苍、感恩父母
感恩一切的合作伙伴

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旧 Nov 29th, 2012, 09:22   只看该作者   #58
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作者: 刀马2012 查看帖子
是否存在这种具有穿透力的打击需进行测量,是否对沙袋内部造成了破坏?
凭我的直觉带着拳套打沙袋是基本不会产生穿透效果的。空手会不会有也很难说。
我说的穿透对于沙袋来讲是透入沙袋内部,由于沙袋非刚性而吸收掉,沙袋不会大幅移动,具有较强内部伤害力,如果沙袋移动多了,伤害程度就差多了。如果刚性物体便具有穿过的效果,如果打击不干脆也会大幅移动沙袋。有机会我们可以做实验来证实。
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旧 Nov 29th, 2012, 09:32   只看该作者   #59
太极新手
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作者: 大大阿哥 查看帖子
学习了!
有一点我很迷惑,我们学物理时似乎应该有一个假想条件:理想状态。
现实中理想状态有吗?我们学一些基本知识时都是以空间是真空为先决条件而后导出一系列公式的。难道说在明明有空气阻力的情况下,你可以不设一个“K”值而直接引用理想状态下的公式?
科学大都建立在一个理想的模型下,有些次要因素都忽略掉了,是真实状态的一种简化模式,是一种对现实的近似表达。如果次要因素在现实中微乎其微,理想状态可基本反映现实情况。比如空气阻力,在低速运动时影响非常小,比如只有1%甚至千分之几,k值可以忽略,普通人们的运动基本如此。但是对于子弹、导弹等高速运动,这个k值便不可以忽略。当然还有其它因素,有的可以忽略有的不可以。简化模型使人易于理解复杂事物。
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旧 Nov 29th, 2012, 10:14   只看该作者   #60
Cookiemonster
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跟這方面有實際經驗的朋友談過一會, 也做了一些資料搜尋。一般量度拳重是用 pound per square inch (p.s.i),這個不是重量的磅數。是hit impact云云。我聽不懂。但視頻所說的是不是用psi為單位就不知道。西方在這方面的實驗和探測原來也做了幾十年。技術也續漸趨向成熟(包括器材)。據說中國也開始做這方面的研究,可能遲些兒我們會看到有中國社會主義特式的數據。

一般專業武者的擊打力是600psi到1200psi。有傳Mike Tyson做過1800同2400psi。可是,2400psi好像不入紀錄(Note1) 。奇怪的是,擊打力大的( 800 至1200)一般是boxer做出來。傳統練東方武術的武者,如空手道,中國武術等等一般只有600至800左右。會不會是和體重有關還是出拳方法的問題,我是木宰羊。

新手兄说的好,一般科学测试是把焦点集中在一个问题上来做。把其他次要的恒定,或不理。这样才有相对性的比较意义。如做击打力就集中做击打力,其他条件固定。做弹性吸收力,就弹性吸收力,击打力便固定。这样才能比较。



Note 1: 是statistic的数据处理问题。
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