总统对于马克思主义剩余价值理论的疑问

[President2004]

一家之言，我不代表任何权威或大腕，仅仅是我个人的思考。

马克思剩余价值理论建立的基础，就是商品的价值是劳动产生的。这本身就有问题，有些商品的价值和劳动无关。比如稀缺品的价值。比如你去看演唱会，前排座位就比后排座位的价值高很多，这个价值，就不是劳动产生，而是稀缺性产生的。马克思自己也承认劳动价值论不适合艺术品和稀缺产品。

但问题是，世界上不稀缺的东西太少啦。

总统认为，价值不是劳动产生的，而是需求产生的。你劳动半天，别人不需要这产品，这产品就毫无价值。

但这和本文要说的观点，没有太大关系。本文是建立在假设马克思正确，价值确实就是劳动产生的基础上来说剩余价值的问题的。

假定认为，商品价值确实是，且只能是劳动产生的。那么按照马克思的理论，资本家的投资，机器厂房都不能产生价值。所以商品最后的价值，（除机器折旧损耗外）应该全部归劳动者所有。资本家拿一点，就是拿的剩余价值。

总统有个问题，不知道马克思能否回答。这资本家的钱，是哪里来的？是不是他自己劳动来的？或者资本家的祖辈劳动来的？或者别的什么股东或银行劳动来的？

既然马克思假设了，一切商品价值都是劳动来的，那么货币本身作为商品，就是劳动来的。资本家拿着自己的劳动（货币）来投资开工厂，再生产出来的价值，这增值的这部分价值，怎么可能全部归现在工厂里的劳动者所有？产生原始资本的劳动怎么办？回报在哪里？

如果按马克思的构想，你个人劳动获得回报后，你都不能去投资，不能去开工厂。因为你一开工厂，所有新创造的价值，就和你无关了，都应该归现在工厂里的劳动者了。你自己积累资金的这部分劳动，突然就不该获得酬劳了。


总统有这个疑问，上中学的时候就有。但伟大的毛泽东时代，总统绝不敢提出类似的问题。今天成了加拿大人，觉得胆气旺盛起来，呵呵，就斗胆提出来。请那些马克思主义的信徒，来回答一下好吗？

[GOOODGUY]

不同意。价值是自身存在的，既不是劳动产生的，也不是需求产生的。

作者: President2004

这个价值，就不是劳动产生，而是稀缺性产生的...

[宋祖德]

这个问题早就不是问题了,.

马的这个理论的基础就有问题. 随便在网上搜就行了.80年代讨初期论这个还有点意义.

另外, 抛开特殊情况. 价格的市场决定论早就打败了价值决定论了. 除非生活在北韩和古巴, 价格由政府控制, 那叫价格政府控制决定论. 但有价无市.

要不国内大蒜价格疯长啊

[President2004]

作者: 宋祖德

这个问题早就不是问题了,.

马的这个理论的基础就有问题. 随便在网上搜就行了.80年代讨初期论这个还有点意义.

另外, 抛开特殊情况. 价格的市场决定论早就打败了价值决定论了. 除非生活在北韩和古巴, 价格由政府控制, 那叫价格政府控制决定论. 但有价无市.

要不国内大蒜价格疯长啊...

对，还有一个问题就是所谓的价值。我认为这个概念非常主观化的，如何量化价值？一个没有量化的价值，如何看高低大小？问题是马克思不承认价格就是价值。我觉得实事求是地讲，价值其实就是价格，最多加权平均价格。否则你非说我劳动了很久，造了个永动机，怎么就没有价值呢？很简单，因为你卖不出去，没有人认为那有价值。价值只能是价格体现出来的，而价格是需求程度的表达。我不认为有脱离交换价格的所谓内秉价值。

[宋祖德]

价值的基础, 老马说是有效劳动时间. 但根本不具备可操作性.

既然没有可操作性,就是空想.

[President2004]

作者: 宋祖德

价值的基础, 老马说是有效劳动时间. 但根本不具备可操作性.

既然没有可操作性,就是空想.

因此而下的论段：某阶级压迫某阶级了。这是非常主观的。只要有充分的自由，劳资双方都愿意接受的条件是可以达到的。既然双方都愿意接受，就不能说谁压迫谁了（一般意义上来讲，并不严谨）。本文提到的一些观点，并非总统独有，其他地方我也见过，但从未见所谓的左派能出来辩驳的。

[宋祖德]

作者: President2004

因此而下的论段：某阶级压迫某阶级了。这是非常主观的。只要有充分的自由，劳资双方都愿意接受的条件是可以达到的。既然双方都愿意接受，就不能说谁压迫谁了（一般意义上来讲，并不严谨）。本文提到的一些观点，并非总统独有，其他地方我也见过，但从未见所谓的左派能出来辩驳的。

资本家和工人就是一个愿打, 一个愿挨的问题.

就像我们现在这样, 没什么秘密.

他可以炒你, 你也可以炒他.

你也可以自己当资本家, 就如witty现在一样.

也可以不给资本家干活, 买地自己种菜....

而且工会很多时候还处于优势.

[GOOODGUY]

既然这么简单，为何其中会有一个job market的存在？

作者: 宋祖德

资本家和工人就是一个愿打, 一个愿挨的问题.

就像我们现在这样, 没什么秘密.

他可以炒你, 你也可以炒他.

你也可以自己当资本家, 就如witty现在一样.

也可以不给资本家干活, 买地自己种菜....

而且工会很多时候还处于优势.

作者: President2004

因此而下的论段：某阶级压迫某阶级了。这是非常主观的。只要有充分的自由，劳资双方都愿意接受的条件是可以达到的。既然双方都愿意接受，就不能说谁压迫谁了（一般意义上来讲，并不严谨）。本文提到的一些观点，并非总统独有，其他地方我也见过，但从未见所谓的左派能出来辩驳的。

[鲁莽电工]

建议参考中共红旗球市杂志网站，那里转么研究这个玩意儿，有很多分析文章供你反驳。

[GOOODGUY]

那个网站没什么价值。 他们是”以经解经“， 经不起拷问。---真正的科学态度一定是不躲避质疑拷问， 你怎么问，我怎么答，绝对不会漏过一个问题, 不知道答案的时候就老老实实答“不知道”，也是一种答。 不能有任何形式的逃避

作者: 鲁莽电工

建议参考中共红旗球市杂志网站，那里转么研究这个玩意儿，有很多分析文章供你反驳。

[鲁莽电工]

作者: President2004

因此而下的论段：某阶级压迫某阶级了。这是非常主观的。只要有充分的自由，劳资双方都愿意接受的条件是可以达到的。既然双方都愿意接受，就不能说谁压迫谁了（一般意义上来讲，并不严谨）。本文提到的一些观点，并非总统独有，其他地方我也见过，但从未见所谓的左派能出来辩驳的。

工人阶级在警察监狱的压迫下，被迫和资本家签订雇佣劳动合同。工人阶级更愿意资本家来做工而工人去坐办公室甚至办公室都不坐而坐游艇玩，而且世世代代地玩。退而求其次，资本家牛B就算了，自己的儿子和资本家的儿子应该读同样学校，同等竞争吧？ NO，非常不幸，资本家的儿子也是资本家，工人的儿子想当资本家的机会太小太小太小了。

工人不签合同就要饿肚皮，资本家登个招工广告就来一大堆人应征。

工人可能是怕签不上还来不及呢，简直太自愿了。

[鲁莽电工]

作者: GOOODGUY

那个网站没什么价值。 他们是”以经解经“， 经不起拷问。---真正的科学态度一定是不躲避质疑拷问， 你怎么问，我怎么答，绝对不会漏过一个问题, 不知道答案的时候就老老实实答“不知道”，也是一种答。 不能有任何形式的逃避

人家已经早就把你想到的问题想到了，人家就是吃那碗干饭的。对付你还不是戳戳有鱼。
所谓树叶有专攻，你要提高水平就要把他们都说服了才行。

[宋祖德]

作者: GOOODGUY

既然这么简单，为何其中会有一个job market的存在？

企业是社会生产单位---市场的一个主体, 劳动力是一种商品(中国以前不承认)

因此job market的存在很正常. 以前传统社会主义国家不过是以国家为主导进行交易和分配而已. 目前以市场为主导.

[GOOODGUY]

如果他们要向我推销某种观点，就必须接受我的拷问才行。我没推销观点，没必要去说服他，跟我没什么关系----进水不犯河水。 你说戳戳有鱼，那不一定，千万不要迷信权威

作者: 鲁莽电工

人家已经早就把你想到的问题想到了，人家就是吃那碗干饭的。对付你还不是戳戳有鱼。
所谓树叶有专攻，你要提高水平就要把他们都说服了才行。

[鲁莽电工]

作者: GOOODGUY

如果他们要向我推销某种观点，就必须接受我的拷问才行。我没推销观点，没必要去说服他，跟我没什么关系----进水不犯河水。 你说戳戳有鱼，那不一定，千万不要迷信权威

不要欲塞什么前提嘛，你有理走遍天下，他们才不会向你推销观点呢，他们不推销一样吃香喝辣当领导，何苦要向你推销观点呢？你径自走去拷问他就OK了，当然，他们可能会要求你不使用暴力拷问他们。你说他们是权威么？我怎么没有觉得他们权什么威了，你毫无担心的必要嘛。

[GOOODGUY]

劳动力是一种商品， 那什么是“商品”？ 劳动力这种商品的价值也是由“劳动”创造出来的？，还是天生就有的？

作者: 宋祖德

企业是社会生产单位---市场的一个主体, 劳动力是一种商品(中国以前不承认)

因此job market的存在很正常. 以前传统社会主义国家不过是以国家为主导进行交易和分配而已. 目前以市场为主导.

[GOOODGUY]

问题是没什么兴趣。 天下是无限的，人的精力是有限的，能把所有的东西都问到吗？有所为有所不为嘛

作者: 鲁莽电工

不要欲塞什么前提嘛，你有理走遍天下，他们才不会向你推销观点呢，他们不推销一样吃香喝辣当领导，何苦要向你推销观点呢？你径自走去拷问他就OK了，当然，他们可能会要求你不使用暴力拷问他们。

[宋祖德]

作者: GOOODGUY

劳动力是一种商品， 那什么是“商品”？ 劳动力这种商品的价值也是由“劳动”创造出来的？，还是天生就有的？

商品只有经过市场交换才能完成

你看, 有价格---你的工资, 有交换---通过你的劳动来交换为金钱.

劳动力是商品并是说人是商品, 这点要搞清楚. 仅仅是指在劳动时间内你的劳动属性.

商品-基本定义

目前对商品主要有以下三种不同的定义：

1、商品是为交换而生产（或用于交换）的对他人或社会有用的劳动产品。
2、商品是用来交换的劳动产品。
3、商品是经过交换且非进入使用过程的劳动产品。


不是天生就有的, 必须有交换才能成立. 自给自足没有买卖不是商品.

"劳动力（labour power），人的劳动能力，蕴藏在人体中的脑力和体力的总和。物质资料生产过程是劳动力作用于生产资料的过程。离开劳动力，生产资料本身是不可能创造任何东西的；但是，在物质资料生产过程中，劳动力发挥作用，除了必须具备一定的生产经验和劳动技能或文化科学知识外，还必须具备一定量的生产资料，否则，物质资料生产过程也是不能进行的。"---因此劳动力的价值必然存在于商品的价值中.

[GOOODGUY]

无所谓担心。这是你的主观臆测

作者: 鲁莽电工

不要欲塞什么前提嘛，你有理走遍天下，他们才不会向你推销观点呢，他们不推销一样吃香喝辣当领导，何苦要向你推销观点呢？你径自走去拷问他就OK了，当然，他们可能会要求你不使用暴力拷问他们。你说他们是权威么？我怎么没有觉得他们权什么威了，你毫无担心的必要嘛。

你这句话就是暗示他们是权威。好好想想

作者: 鲁莽电工

人家已经早就把你想到的问题想到了，人家就是吃那碗干饭的。对付你还不是戳戳有鱼。所谓树叶有专攻，你要提高水平就要把他们都说服了才行。

[鲁莽电工]

作者: GOOODGUY

问题是没什么兴趣。 天下是无限的，人的精力是有限的，能把所有的东西都问到吗？有所为有所不为嘛

你觉得你掌握了真理，他们掌握了谬误，而你精力又有限，又没有兴趣，所以不去和人家探讨。不过我觉得虽然精力有限时间有限，还是可以按照你的优先顺序去探讨嘛，不要因为不能探讨宇宙间所有问题而有愧，那不是你的错嘛，你只要有好的态度就OK，千里之行始于足下，不积跬步无以致千里，不积小流无以成江海嘛。