闲聊：中国文化真的是近代才落后的吗？

[stoga]

作者: President2004

我们一直以为我们是文明古国，好像古代我们很发达，到近代才落后。真是这样的吗？

文化是一个很大的范畴，无法完全比较，但可以比较一些有代表性的项目。

我就随便说几个，您看看：

戏剧：公元前四百年的古希腊，就开始有了戏剧表演，开始有了角色，配乐，开始有了悲剧，喜剧，甚至开始有了关于戏剧的...

有时想想，国家统一未必就是好事
当初匈奴文化横扫欧洲，但早已被历史淹没
西方文明的3000年历史自古至今其实就是穆斯林和基督教的战争史
一部可兰经统一了所有穆斯林民族的语言，让穆斯林变得空前强大，人口达到10亿以上
白人基督教抓住历史机遇，只用大约700年的时间就占领了地球上绝大多数土地资源，人口也达到了10亿以上

当今世界强权基督教穆斯林加上中国印度都有统一全球的实力，强权政治将更大地摧残和破坏文化

[President2004]

作者: 浪打浪

所以，国画技法表达的精髓是写意，西洋画技法表达的精髓是写实。
...

我的观点是，中国画根本无法写实，最高达到花鸟的工笔，人物写实也做不到。因为我们的祖先，没有发现比例的作用，没有发现光影的关系，没有发现透视的关系，甚至连立体感也没有概念。所以，我们只能说，那是写意了。

中国画里的人物，最多达到白描的水平，山水，也主要是突出主体，缺乏背景映衬，显得十分平面。

这可能和作画工具及颜料材料有关。但最根本的，还是中国文化里不求甚解，不踏实，讲究在模糊感觉里自我满足的因素导致。

[stoga]

作者: Cisco

绘画诗歌服装建筑我觉得东西方给有特点，不能完全说谁的好谁的不好，但是说到科技，中国一向崇文轻理，说到音乐，更别提了，就算现在，华人流行音乐的重点基本还是词为主。

我非常赞同这种说法
200年前，崇文轻理
200年后，崇理轻文

都很要命

除了文化入侵
西方对中国人的身体伤害也是很严重的，中国人200年后都没有恢复元气

[细胞]

作者: President2004

这类似于这种情况。一个小孩子开始学画画，他必须先学写真，有一定水平之后，才谈得到写意。

如果脱离了基本功来谈艺术，呵呵，那就是在画布上砸个小提琴的艺术了。当然，谁都可以说，艺术没有标准。那就没有吧，那就把这个项目取消，根本就无法比较了...

必须画石膏像才叫基本功吗？

中国画难道只是写意？ 那不是谁只要意境很好， 都会成为国画大师？

我觉得吧，　你首先是把西方的作为标准，　然后来评判中国的事情。　我对文化没什么研究，　不过你前面比较的那些东西，　我一直有个疑问，　就是古希腊是否等同于现代的希腊？　古埃及就是现在的埃及吗？　古罗马的文化现在在哪里？我想，　如果要说中国文化比西方先进，　应该是相对与现在的西方的过去而言，　而不是那些已经消亡的文化。　我的印象中，　四大文明，　现在只有中国一枝独修秀吧？　

[President2004]

作者: 浪打浪

文化分为理念文化，制度文化，器物文化。其中理念文化的层次最高。


1. 理念文化：包括哲学，文学，绘画艺术，音乐，戏剧等等。 这几方面看，在文艺复兴之前，中国不但没有落后于西方，而是超过西方。 中世纪的西方弄出了些什么东西啊？


2. 制度文化：世界上第一个文官制度就是宋朝的中国...

保留各自意见吧。我以前的观点和您也差不多。后来才发现不是那么一回事的。这有一个过程。也许我错了，不过我要把这些都讲清楚（您提到的三个先进，我认为恰恰是三个落后，呵呵），在网络上聊天的形式太难做到了。慢慢聊吧，想到哪说到哪。

三个落后如下：

您提到的哲学，文学，绘画，音乐，戏剧，除文学不好比较外，其余中国古文化全面落后。

制度文化，文官制度确实有一定优越性，但比起公元500 年前就出现的最初的民主制度，比起欧洲古国超稳定的国内政治（你会发现，欧洲古国很少出现自己内部的暴动叛乱，最多是几个贵族阶层相互杀一下，很少有大规模将军叛乱，人民起义的。要亡，也基本是亡于强势外敌，很少被自己人颠覆。对比中国历史？），我很难说文官制度更为先进。

器物文化就更不好说了，你算经济总量，这是有问题的，这就意味着谁的人口越多谁就越厉害。而古代人口是和环境有相当密切关系的。汉代中国水稻就可以达到1：3-4 的收获率，而欧洲小麦最多只有1：1.5 。这是气候决定的，没办法。自然中国人多得多，经济总量也大得多。事实上算人均的话，古代中国基本和日本是持平的（具体说明时间段持平，记不得了）。要比器物的话，中国除我前面讲的三个东西，丝绸，瓷器，玉 之外，很难说有什么器物的制造方面比西方更先进的了。哦，对，食物也算一个，呵呵。

闲聊，别生气。您要不爱听，我就不说。比较这种文化的东西，非常难说清楚，而且说清楚又有什么用？还不是招人讨厌？华人谁不想说自己祖宗的龙袍是真金的？呵呵，开个玩笑。我的意思是，说清楚了，好处也不多。我能看到的唯一的好处是，能让华人谦虚下来，真正地接受现代科学文明，而不是把科学，当成另一门派的“技艺”。

[President2004]

作者: 细胞

必须画石膏像才叫基本功吗？

中国画难道只是写意？ 那不是谁只要意境很好， 都会成为国画大师？

我觉得吧，　你首先是把西方的作为标准，　然后来评判中国的事情。　我对文化没什么研究，　不过你前面比较的那些东西，　我一直有个疑问，　就是古希腊是否等同于现代的希腊？　古埃及就是现在的埃及吗？　...

不是把西方的做标准，而是这么个标准：你能做到的，我也能做到，你不能做到的，我还能做到，那我就比你牛X ！

就这么个标准。

古希腊，古罗马，古埃及，古巴比伦，古小亚细亚，甚至古维金人的文化，都是相互融合，相互影响的。不存在消亡的问题。你不能说，你上了五年级了，一年级学的东西就消亡了？不是的，那是基础，五年级是发展了。

而反过来，你说我一直都保留了一年级的思维方式！一直保持了我一年级的习惯和传统！这是文化坚硬者？还是留级大王呢？

[细胞]

还有音乐。　中国七十年代出土的曾侯乙墓，我记得是战国时候墓葬了，　有一套有史以来最大的编钟，　大大小小有３０多件。　而且一个编钟可以发两个音，　其个一个音是半音。　我不知道在你眼里这算不算音乐？是不是这批编钟里有几个现代音符发不出来， 我就不知道了。

[President2004]

晚了，先睡了。

再次强调，这只是闲聊。各人发表个人观点而已，不存在说服谁的问题。儿不嫌母丑，我中国老祖宗就是再落后，也不妨碍我以华裔为骄傲。难道我们的心理只能认一个强者做母亲不成？难道自己的母亲贫弱，我们就会感到羞愧？就不认那是母亲了？

难道我们非要把自己的母亲吹嘘起来，才会觉得自己自豪？那非洲人不是整天要羞死了？

不，总统的态度是，我承认我祖宗在很多方面文明的发展，不如西方的人类兄弟。但这是地理造成的，换他们来这块土地上，可能也一样。所以，有必要怪谁吗？有必要自卑吗？

我的母亲，不是村里最漂亮的，不是能力最强的，不是爱心最丰富的，甚至不是母性最泛滥的。但，她是我的母亲，这个世界上，我只有这一个母亲。

这就是我的态度。

[President2004]

作者: 细胞

还有音乐。　中国七十年代出土的曾侯乙墓，我记得是战国时候墓葬了，　有一套有史以来最大的编钟，　大大小小有３０多件。　而且一个编钟可以发两个音，　其个一个音是半音。　我不知道在你眼里这算不算音乐？是不是这批编钟里有几个现代音符发不出来， 我就不知道了。

算音乐。但同样地，公元前500 年的希腊人，就发现了一根弦的一半，就可以制造一个调阶的音高。在祭祀酒神的游行中，已经有和声的使用。这怎么比高低？

另外，任何一个打击器乐，都可以按打击部位的不同，造成音高的差别，别说半音，理论上你耳朵能听到的声音，我在一个编钟上就可以全部打出，其区别仅仅是音量的大小。总统碰巧会玩一些打击乐器，就算我比较熟悉吧。

[细胞]

作者: President2004

不是把西方的做标准，而是这么个标准：你能做到的，我也能做到，你不能做到的，我还能做到，那我就比你牛X ！

就这么个标准。

古希腊，古罗马，古埃及，古巴比伦，古小亚细亚，甚至古维金人的文化，都是相互融合，相互影响的。不存在消亡的问题。你不能说，你上了五年级了，一年级学的东西就消亡了？不是的...

油画大师也画不好中国画。 本来就是两个不同的系统， 没办法比吧？

你误解了我的意思。 我是说古希腊并不是现代希腊的的祖先， 你却把所有的都揉到一块儿。 要比文化， 用古什么什么， 要比科学， 就去和现代的西方比。 你实际上在和两个不同的对象比， 一年级到5年级，是同一个实体， 这个比喻不恰当。

严格说来， 你的题目应该是中国文化和古希腊文化之比较等等。 如说中国文化和西方文化比较， 又把古希腊， 古埃及拉进来， 我觉得是不太妥当的。

[stoga]

http://www.visualizingeconomics.com/...-of-world-gdp/

中国实在应该为自己的文化和祖先自豪
中国人的美食文化
中国人的风花雪月

我们的祖先最懂得享受生活

[细胞]

作者: President2004

算音乐。但同样地，公元前500 年的希腊人，就发现了一根弦的一半，就可以制造一个调阶的音高。在祭祀酒神的游行中，已经有和声的使用。这怎么比高低？

另外，任何一个打击器乐，都可以按打击部位的不同，造成音高的差别，别说半音，理论上你耳朵能听到的声音，我在一个编钟上就可以全部打出，其区别仅仅是音量的...

不是比高低的问题。 我记得你前面说， 中国没有音乐， 而且有几个音符还发不出。

关于打击乐器我觉得有点抬杠了。 可以发两个音是有专门的敲击位置， 也就是说， 当时是知道这两个音的， 和你的可以发出多少音完全是两回事。 另外呢，打击乐器我也不是说一窍不通， 理论上可以， 实际上是不行的。 理论上人可以活到140岁， 所以百岁老人根本不稀罕， 你觉得如果这样说， 是不是在抬杠呢？

[梦醒十分]

对中西方的绘画比较，离不开文化结构背景的影响。

国画的山水表现的特别有气势，人物总显得那么小，而西画的山水间人物还是比较突出的，有人说前者是因为人在自然面前很渺小，要适应自然。而西画表现的是个人奋斗，人是世间第一主体，强调性很强。

中西绘画上对比一下，我也觉得很有不同，西人看我们的古典仕女图那也是很喜欢的。我从国内带过来的唐伯虎齐白石的赝品绢画，其实很便宜的，在国内属于根本没有什么保存的珍贵价值，可是送给老外，感动的都落泪了。不同的文化都有各自的特点，包括优缺点的，我们的仕女图仔细研究研究，那种审美让西方人也咂嘴的

文化需要交流需要东西方互相感受与感染的，我有一幅西洋油画，他人习作，可是我不喜欢，觉得意境不好，等再有时间上来的时候，我把它拍张照片给你们看看，也给评评，西方的东西是否太过讲究线条，讲究简单，讲究性格，好不好。中国画也有线条的，只要是画面就讲线条，只是国画的线条和西画的表现上不同，我觉得。


这样讨论挺好呀，也只有网上才谈谈，生活里谁说这些，能碰到一起的朋友谈这些或许没什么共同语呢，我多半聊得就是物价咋变的这么贵了，现在找工作怎么这么难，机票打折了吗，这菜好吃啊，怎么做的？

所以能谈谈文化很好呀，心中还系着自己的文化。

[TIMFLYING]

总统是先给中国文化定性，然后在依照定性进行分析，这是不是就是定部决定脑袋。。。

思想，其实欧洲一直是很推崇东方哲学思想的，多读点书，应该有介绍。。。

画，毕加索在不断的对西画解构之后是学着用毛笔，中国画技法作画找到灵感的。。。

音乐，美国旅行者号携带的代表人类音乐成就的音乐之一是 高山流水。。。

建筑，中国的古代建筑完全榫卯解构，不用钉子就可以建起多层建筑，现在的西方人不用钉子只用木头可能连个板凳也做不了。。。

中国古代可以铸出3尺长剑的时候，同时代的西方人只能用匕首交战，因为做长了就会断掉。。。。

没有中国人发明的指南针，会有大航海吗。。。

没有中国人发明的火药，会有大殖民吗。。。。

中医就算被一些人贬为巫医，西医被奉为神明，但是西医只能尴尬的依靠试管婴儿来帮助西方人维持不断减少的人口。。。。

每种文化必然有局限，中国当然也会有。。。

[TIMFLYING]

音乐：这就不说了，中国文化里基本上，没有音乐。别说我极端，七个音符，中国人只发现五个，不知和弦，不知调阶。这上面是我们最弱的一项，就不比了。

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扫盲用

古琴

我国最古老的弹拨乐器，三千多年前已盛行。琴面装有七根弦，由粗而细，自外向内按五声音阶排列。琴面还嵌有十三个琴徽，以标识弦上音位而用。演奏里右手拨弦有散、泛、按三种音色变化。散声以空弦发音、其声刚劲浑厚。泛音是以左手轻触徽位，发出轻盈虚飘的乐音。按声是左手按弦发音，移动按指可以改变音高并能奏出滑音、颤音或其他装饰音。此外还能演奏同度、八度、五度等音程。有关古琴的文献记载及传谱浩如烟海，是我国古代音乐的珍品。


埙

古代吹奏乐器，形似梨，用陶土烧制而成。最早出现于约七千年前，大部分是二音孔和三音孔，至殷商时期的五音孔陶埙已能吹奏七声音阶和部分半音，发音古朴醇厚而悲壮。

[浪打浪]

有人生气了吗？ 呵呵， 你这是过虑了。 大家跟你一样都是闲聊而已。

1. 谦虚是建立在自信自立基础上的一种高姿态。 如果无法对某事进行正确认知的话，那么谈何谦虚？那叫妄自菲薄。谦虚的前提是实事求是。

2. 观点不同是非常正常的，可以说世界上不存在任何两个观点完全相同的人。 柏拉图和亚里士多德还天天“吵架”呢。还是很厉害的那种“吵架”。这些东西都并不奇怪。只要遵循言论自由的原则，大家互相尊重各自的言论自由权利，不进行恶意辱骂和人身攻击的话，都是可以接受的。都是正常的。

3. 你说“中国古文化全面落后”，先不说别的。 就说哲学吧，一个“道本体论" 这一点， 就让黑格尔等等西方大哲佩服不已。 道本体论，至今还不落后，如果你觉得世界上还有哪个本体论，能够比“道”更加说服人， 那请你告诉我。


4. 我觉得中国古代文化最大的落后在于两点 ：政治哲学的落后和 先秦之后，逻辑学的落后。而不是你所说的一切都落后。 在哲学文学艺术方面是完全领先西方的。

5. 黑暗的中世纪（Middle Ages）（约公元476年~公元1453年）对应的是中国的隋唐宋元，这期间，中国人创造了的精神财富和物质财富，是西方人能比的吗？ 这是一个连西方人都认同的常识问题。


6. 我觉得，从先秦以来中国文化是在走下降趋势。 而西方文化则是一个倒置抛物线，文艺复兴使得西方从黑暗的中世纪的低谷走出来了。 中国文化迫切需要一个类似文艺复兴的东西，但是到底复兴那些东西呢？是儒家那一套吗？ 这才是需要好好研究的。

作者: President2004

保留各自意见吧。我以前的观点和您也差不多。后来才发现不是那么一回事的。这有一个过程。也许我错了，不过我要把这些都讲清楚（您提到的三个先进，我认为恰恰是三个落后，呵呵），在网络上聊天的形式太难做到了。慢慢聊吧，想到哪说到哪。
三个落后如下：
您提到的哲学，文学，绘画，音乐，戏剧，除文学不好比较外，其余中国古文化全面落后。

闲聊，别生气。您要不爱听，我就不说。比较这种文化的东西，非常难说清楚，而且说清楚又有什么用？还不是招人讨厌？华人谁不想说自己祖宗的龙袍是真金的？呵呵，开个玩笑。我的意思是，说清楚了，好处也不多。我能看到的唯一的好处是，能让华人谦虚下来，真正地接受现代科学文明，而不是把科学，当成另一门派的“技艺”。...

我的态度是，对待这些东西要实事求是，要有科学的态度。我中国老祖宗就是再先进再落后，既不必要感到骄傲，也没有必要感到可耻。老祖宗的成就和耻辱是他们自己的事情，跟我们的直接关系并不大。就像比尔盖茨的孩子跟他本人并没有什么必然的关系一样。任何人的父母再成功都和该人的成功与否关系不太，这都是同样的道理。 这一点恰恰是西方人看问题的可贵之处。 看到中国文明的长处，并不等于是吹嘘，看到中国文明的短处，也不等于贬低。

作者: President2004

晚了，先睡了。
再次强调，这只是闲聊。各人发表个人观点而已，不存在说服谁的问题。儿不嫌母丑，我中国老祖宗就是再落后，也不妨碍我以华裔为骄傲。难道我们的心理只能认一个强者做母亲不成？难道自己的母亲贫弱，我们就会感到羞愧？就不认那是母亲了？

难道我们非要把自己的母亲吹嘘起来，才会觉得自己自豪...

[浪打浪]

看来总统对中国画的了解是非常有限。
在中国画家的眼里，山，水，鸟等等，任何一物都是可以赋予感情，赋予人的思想的东西， 都是可以用来表达某种理念的道具。画家的对象只不过是道具而已，一种象征而已。

举个例子：有个画家画了一只鸟，斜着眼睛看天，那代表什么？代表画家内心的孤傲独立，于世不群的一种境界。 表达的是一种处世态度，一种哲学，一种世界观。

请问一下，传统的西洋画有这种功能吗？
近代才发展起来的抽象画，其实和中国画是更有共通之处的。 如果你说写实一定就是最高级，那么抽象画的出现，岂不是历史的倒退？


你说“中国文化里不求甚解，不踏实，讲究在模糊感觉里自我满足的因素导致”，-
----那我问你， 西方现代的抽象派，印象派，超现实派等等， 这些画派是怎么回事？ 这些派别追求的是什么？ 他们的表达清晰吗？说清楚了吗？

作者: President2004

我的观点是，中国画根本无法写实，最高达到花鸟的工笔，人物写实也做不到。因为我们的祖先，没有发现比例的作用，没有发现光影的关系，没有发现透视的关系，甚至连立体感也没有概念。所以，我们只能说，那是写意了。

中国画里的人物，最多达到白描的水平，山水，也主要是突出主体，缺乏背景映衬，显得十分平面。

..这可能和作画工具及颜料材料有关。但最根本的，还是中国文化里不求甚解，不踏实，讲究在模糊感觉里自我满足的因素导致。.

[President2004]

作者: 浪打浪

看来总统对中国画的了解是非常有限。
在中国画家的眼里，山，水，鸟等等，任何一物都是可以赋予感情，赋予人的思想的东西， 都是可以用来表达某种理念的道具。画家的对象只不过是道具而已，一种象征而已。

举个例子：有个画家画了一只鸟，斜着眼睛看天，那代表什么？代表画家内心的孤傲独立，于世不群的一种..请问一下，传统的西洋画有这种功能吗？
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西洋油画当然有这个功能。你当油画仅仅是照相机啊？当然是表达作者内心感受的。艺术创作有一个原则，即技巧越精细，能表达的东西就越多。比如写作，如果没有语言操作的技巧，段落安排的技巧，情节起伏的安排技巧，你就是内心再多感受，也表达不出来。绘画也一样，技巧强大的，一般来说表现力肯定强大。您看到的抽象画，不是随便乱画的，是经过高更，梵高，莫奈，修拉等一大批画家的摸索总结，甚至是引入科学的论证（比如修拉的点彩法，从根本上改变了色彩表现，从吸收光混合，到反射光混合，大大加强了油画的亮度表现），这才发展起来的抽象表现手法。还有毕加索的立体画派。

说到绘画，也是一样的。你看看西洋画展，一个人一个风格，而且相互变异很大。变异大才有利于发展提高，对吧？但你看中国画展呢？风格都很接近，突破的很少。发展也就慢了不是？

[President2004]

作者: 浪打浪

我的态度是，对待这些东西要实事求是，要有科学的态度。我中国老祖宗就是再先进再落后，既不必要感到骄傲，也没有必要感到可耻。老祖宗的成就和耻辱是他们自己的事情，跟我们的直接关系并不大。就像比尔盖茨的孩子跟他本人并没有什么必然的关系一样。你的父母再成功跟你的关系也不太，这都是同样的道理。 这一点恰恰是西方人看问题的可贵之处。 看到中国文明的长处，并不等于是吹嘘，看到中国文明的短处，也不等于贬低。...

这个要顶！

[星手]

我觉的中国文化被毛泽东共产党摧残得太厉害了，现在才落后，当然为什么中国人民会被卖国贼独裁者愚昧，中国人的文化还是有很大缺陷的。中国传统文化现在在台湾、香港，大陆现在被卖国独裁者弄的乌烟瘴气的。