总统对于马克思主义剩余价值理论的疑问

GOOODGUY · May 17th, 2010, 14:58

不同意。价值是自身存在的，既不是劳动产生的，也不是需求产生的。

引用:

作者: President2004

这个价值，就不是劳动产生，而是稀缺性产生的...

GOOODGUY · May 18th, 2010, 09:27

既然这么简单，为何其中会有一个job market的存在？

引用:

作者: 宋祖德

资本家和工人就是一个愿打, 一个愿挨的问题.

就像我们现在这样, 没什么秘密.

他可以炒你, 你也可以炒他.

你也可以自己当资本家, 就如witty现在一样.

也可以不给资本家干活, 买地自己种菜....

而且工会很多时候还处于优势.

引用:

作者: President2004

因此而下的论段：某阶级压迫某阶级了。这是非常主观的。只要有充分的自由，劳资双方都愿意接受的条件是可以达到的。既然双方都愿意接受，就不能说谁压迫谁了（一般意义上来讲，并不严谨）。本文提到的一些观点，并非总统独有，其他地方我也见过，但从未见所谓的左派能出来辩驳的。

GOOODGUY · May 18th, 2010, 10:50

那个网站没什么价值。他们是”以经解经“，经不起拷问。---真正的科学态度一定是不躲避质疑拷问，你怎么问，我怎么答，绝对不会漏过一个问题, 不知道答案的时候就老老实实答“不知道”，也是一种答。不能有任何形式的逃避

引用:

作者: 鲁莽电工

建议参考中共红旗球市杂志网站，那里转么研究这个玩意儿，有很多分析文章供你反驳。

GOOODGUY · May 18th, 2010, 11:36

如果他们要向我推销某种观点，就必须接受我的拷问才行。我没推销观点，没必要去说服他，跟我没什么关系----进水不犯河水。你说戳戳有鱼，那不一定，千万不要迷信权威

引用:

作者: 鲁莽电工

人家已经早就把你想到的问题想到了，人家就是吃那碗干饭的。对付你还不是戳戳有鱼。
所谓树叶有专攻，你要提高水平就要把他们都说服了才行。

GOOODGUY · May 18th, 2010, 11:40

劳动力是一种商品，那什么是“商品”？劳动力这种商品的价值也是由“劳动”创造出来的？，还是天生就有的？

引用:

作者: 宋祖德

企业是社会生产单位---市场的一个主体, 劳动力是一种商品(中国以前不承认)

因此job market的存在很正常. 以前传统社会主义国家不过是以国家为主导进行交易和分配而已. 目前以市场为主导.

GOOODGUY · May 18th, 2010, 11:41

问题是没什么兴趣。天下是无限的，人的精力是有限的，能把所有的东西都问到吗？有所为有所不为嘛

引用:

作者: 鲁莽电工

不要欲塞什么前提嘛，你有理走遍天下，他们才不会向你推销观点呢，他们不推销一样吃香喝辣当领导，何苦要向你推销观点呢？你径自走去拷问他就OK了，当然，他们可能会要求你不使用暴力拷问他们。

GOOODGUY · May 18th, 2010, 11:45

无所谓担心。这是你的主观臆测

引用:

作者: 鲁莽电工

不要欲塞什么前提嘛，你有理走遍天下，他们才不会向你推销观点呢，他们不推销一样吃香喝辣当领导，何苦要向你推销观点呢？你径自走去拷问他就OK了，当然，他们可能会要求你不使用暴力拷问他们。你说他们是权威么？我怎么没有觉得他们权什么威了，你毫无担心的必要嘛。

你这句话就是暗示他们是权威。好好想想

引用:

作者: 鲁莽电工

人家已经早就把你想到的问题想到了，人家就是吃那碗干饭的。对付你还不是戳戳有鱼。所谓树叶有专攻，你要提高水平就要把他们都说服了才行。

GOOODGUY · May 18th, 2010, 11:48

好像不是我的问题。我是说“劳动力”的价值是怎么来的，本来内在就有的，还是和其他商品一样也是通过劳动来的，？

引用:

作者: 宋祖德

商品只有经过市场交换才能完成

你看, 有价格---你的工资, 有交换---通过你的劳动来交换为金钱.

劳动力是商品并是说人是商品, 这点要搞清楚. 仅仅是指在劳动时间内你的劳动属性.

GOOODGUY · May 18th, 2010, 11:52

我没说我掌握了真理。那是你说。我也没有因为“不能探讨宇宙间所有问题而有愧”，假如你自己有愧，那是你的事情，我管不了。呵呵
谈论问题和谈恋爱一样也都要看对象，时间，条件，甚至看看有没有报酬等等，不是乱七八糟乱弹一气。

引用:

作者: 鲁莽电工

你觉得你掌握了真理，他们掌握了谬误，而你精力又有限，又没有兴趣，所以不去和人家探讨。不过我觉得虽然精力有限时间有限，还是可以按照你的优先顺序去探讨嘛，不要因为不能探讨宇宙间所有问题而有愧，那不是你的错嘛，你只要有好的态度就OK，千里之行始于足下，不积跬步无以致千里，不积小流无以成江海嘛。

GOOODGUY · May 18th, 2010, 11:55

你说我吹牛有根据吗？请你详细列举。
另：寻求真理不等于掌握真理，是两个概念。
态度严肃，好像也没有，，很多时候，我笑了，大家看不到，也挺不到，我也没办法。不是我的错，哈

引用:

作者: 鲁莽电工

你不掌握真理，又没有时间，所以就来网上吹牛，这个很好，很好。只是有时候态度严肃，让人误解你在寻求真理什么的。

GOOODGUY · May 18th, 2010, 12:04

我还以为你说我跟witty一样吹牛

引用:

作者: 鲁莽电工

我们正在吹牛，都吹了这么久你还不知道么？

GOOODGUY · May 18th, 2010, 12:09

呵呵，理解了，。老宋是学经济的吗？
这个是老马的学说啊，还是世界通行的说法？

引用:

作者: 宋祖德

有价值的东西不经过交换---既现实的价格, 不成为商品.

比如你自己画了一副画, 你很珍惜他---自身的价值但不好衡量. 你不卖就不是商品.所谓价值决定价格并不是真理.

因此我更正一下, 劳动力的价值本来就有, 但经过交换才能成为商品.

再比如, 水和氧气是有价值的, 人们可以引用...

GOOODGUY · May 18th, 2010, 12:19

好像又有问题了：你说劳动力价值是自身存在的，，马克思说价值和劳动有关，总统说和需求有关不存在内在价值，，那又如何定义“商品价值”？

（不弄个笑脸，可能电工以为我生气了）

引用:

作者: 宋祖德

不是,, 但政治经济学学的好.

谈论政治是要有点经济学基础的.

我推荐你看一下亚当.斯密的""国富论",书不厚, 通俗易懂. 了解资本主义国家市场经济的理论基础.而且不仅仅谈经济, 还谈人性.

老马的经济学说有很多是在解释经济现象, 也有很多常识性的东西.从这点上说, 老马是...

GOOODGUY · May 18th, 2010, 12:26

一分为二哈， W老行文流畅，骂街水平很高。什么“小指弹之”，靠，第一次听说。

所以当我建议不要骂街，不要攻击，他好像就被解除了武装

引用:

作者: 宋祖德

这里谈到witty, 他之所以只能泛泛而谈, 是因为他缺乏很多常识和基础的东西, 主观的东西太多.

因此根本不可能讨论.这点不是小看他.

他自己连他说的很多名词的基本含义都不理解,

用的还是文革中的语言和解释.

要是能说服别人, 除非太阳从西边出来.:to...

GOOODGUY · May 18th, 2010, 12:31

价格和价值的关系不男理解。问题是如何定义价值？马克思说价值是凝结在商品中的有效劳动。不对的话，那正确又如何定义“价值”？

引用:

作者: 宋祖德

你有淆了价值和价格的关系了.

总统可能也没意识到.

简单说吧, 价格和市场需求有关系, 马的价值决定价格是不正确的.简单说价格是由供求关系决定的. 天灾了, 粮食收成少了, 市场供应少了. 就涨价了. 其实马把他复杂化了.

你去年买了个房子, 值100万, 但经济危机了, 你今...

GOOODGUY · May 18th, 2010, 13:34

能不能这么说：价格是价值的外在表现，相对的，受到供需关系的影响，当供及达到一定程度时候，价格表现为0. 当需求降低到一定程度，价格也表现为0. 但是价值不变，价值是一种存在，无法量化。
价值是内在的，用经济学的观点无法定义价值，只能从哲学的角度来定义价值。一株草人没价值，对牛来说有价值。不能以人的观点判断一切。

GOOODGUY · May 18th, 2010, 15:31

所以说科学需要哲学的指导。哲学看得是最最最本质的东西。在哲学的眼里，石头，小鸟，人，没有本质区别都是自然界的一部分，可以转变来转变去。

引用:

作者: President2004

从科学的角度来说，如果所谓内在的价值无法被观测到，那么它们就不存在。我们能观测到的，是价格。可以这样说，“内在价值”可以说是我们通过价格抽象出来的一个概念，不具备一个客观存在的价值的概念。所以，我倒以为，不如用价格加权平均来说事，根本没有必要臆造一个抽象的“价值”的概念。

GOOODGUY · May 18th, 2010, 15:37

没错，普通没水平的科学家可以不学，因为没学所以他们水品不行。但是超一流的爱因斯坦，霍金都可以看作是哲学家。哲学是科学的鼻祖，古代时候哲学包括科学

引用:

作者: 星手

你可以这么说，但事实是科学家基本都没学过哲学，哲学也不是必修课，现在基本属于边缘学科。所以你肯定是错的，除非你认为你是最聪明的人。

GOOODGUY · May 18th, 2010, 15:42

不学你也要用，请问你每天用逻辑吗？

别忘记了，逻辑是哲学一部分

引用:

作者: 星手

地心说是现代天文的基础，当然更早比如老子的时候是地球是平的，最早巫师是科学家的鼻祖。随着科学的发展，大家已经不学哲学了。

GOOODGUY · May 18th, 2010, 15:51

行啊行啊，你不学，我也没迫你。你说逻辑不是哲学的一部分。我也没话说。爱怎么理解就怎么理解。

引用:

作者: 星手

如果不学也要用，那这个哲学实在很肤浅，逻辑不是哲学。你就喜欢什么功劳往哲学靠。

学科学的人最相信事实，人类的鼻祖是猴子。逻辑也要以事实为依据。事实是几乎所有的学科都不学哲学。

May 18th, 2010, 13:34	#16
GOOODGUY 相忘江湖~~~ 注册日期: Dec 2006 帖子: 5,568 积分:12 精华:4 声望: 26284151	读读的大家发言，觉得：能不能这么说：价格是价值的外在表现，相对的，受到供需关系的影响，当供及达到一定程度时候，价格表现为0. 当需求降低到一定程度，价格也表现为0. 但是价值不变，价值是一种存在，无法量化。价值是内在的，用经济学的观点无法定义价值，只能从哲学的角度来定义价值。一株草人没价值，对牛来说有价值。不能以人的观点判断一切。