Aug 1st, 2007, 04:03
|
只看该作者 #22 | |
|
Senior Member
 
注册日期: Dec 2005
帖子: 5,901
积分:2
精华:1
声望: 2547491
  |
引用:
尽管您好象说的比较客观,但实际上并不是.我来给您慢慢分析一下. 我们先来讲一个故事,想必朋友们都听过这个故事.大概在1年前,深圳还是上海?有一个大侠,在路上遇到一个小孩子,好象是给他脚面上用石头打了一下(当然脚面上那骨头,这很疼.我小时候放羊,给羊踩过,知道那滋味),然后这位兄弟就用脚----据说是练过功夫的----把这个小孩子踢飞出去好几米,后来还在医院里把孩子的父亲也给打了一顿.是不是有过这么一回事? 这个故事本身并不重要,重要的是这位兄弟,后来在网上发表了很多贴子,声明他踢这个孩子是如何的英明,伟大.甚至还联想到如果他不踢这个孩子,将来说不定孩子可能会成为一个杀人犯啥的. 我讲这个故事的目的是啥呢?就是试图让您分清楚参照物.站在孩子的角度,被踢这种行为当然是不善的.站在那位大侠的角度,他认为他的行为就是善的.他甚至感觉他自己象个英雄似的.您表面上好象很中立的样子,实际上您还是站在孩子的角度来评价上帝杀孩子是不善的.(我并不是说我赞成大侠踢孩子,我只是希望我们能学会从不同的角度思考问题).当然我还知道,您会说,汉奸你是上帝吗?我当然不是.我是说,假设上帝存在,上帝就必然会从上帝的角度来看问题嘛. 为什么他会有这种感觉,是因为他推定了那个孩子将来可能成为杀人轮奸犯.我们来假设这位大侠具有上帝的一部分属性,他知道这个孩子将来是个杀人轮奸犯.那么,这个时候,您是否还认为大侠的行为过分呢? 我知道您会提出一个问题,这个孩子现在并没有犯罪啊.的确是这样.这里就涉及到一个问题,谁是这孩子,孩子到底是谁?这个孩子和20年后的强奸犯是不是一个人? 这才是无神论和有神论的最核心的差别.这个差别就是人有没有灵魂?肉体的我是我,还是灵魂的我是我? 为了说明这个问题,我再假设一个极端情形.假设我是个杀人轮奸犯,警察已经有足够的证据证明就是我.警察追我,我跑到一间完全透明的手术室,里面有最好的器官移植医生和最先进的设备.假设在极短的时间内(慢慢换也行,只要不超过刑法追诉期),医生把我身上的大部分器官,全部换到了您身上.就剩下大脑部分没有换(其实我也不知道灵魂到底在哪里呆着).这时候的我的身上除了大脑部分,别的任何东西都是您的.而您身上除了您的大脑,其他任何部分都是我的.警察看着这种手术进行. 请问,如果这时候,警察破门而入,他逮谁?显然,他会逮捕只剩下一点大脑部分的那个我. 我讲这个故事的目的,就是想说明,对我来说,灵魂的我才更象是真的我.但是我也知道,很多朋友就认为肉体的我是我,不承认灵魂的存在. 回到上面的例子,那位大侠之所以认为他自己象英雄一样,是因为他其实默认了孩子的灵魂是孩子本身.而不是孩子的肉体是孩子本身.因为一个10kg的孩子,和一个50kg的成人显然不再是同一团蛋白质嘛.我虽然不是医生,我也能分清他不是. 我也知道您会说,如果这样人人都可以杀孩子,反正肉体不是您.不是这样的.基督教也不是这样的,至少我理解的基督教不是这样的.如果我认为基督教是这样的,还为基督教说话,那我不是有毛病才怪呢.因为我的肉体是我的,不是您的.除了上帝,只有我自己有权利处置我的肉体啊. 我刚才举的那个例子,是假设大侠是上帝,而实际上大侠不是上帝.他并没有预测孩子将来成为杀人犯的能力. 而基督教的核心实质上是将上帝的权柄交回给上帝,要求人类主动放弃屠杀人类的权利.但于此同时,因为基督教认识到了人类自己的罪性,所以,在爱人如己的同时,也要防止人的罪.这是一个非常理性的思考.一方面主动去爱人,尽自己的社会义务和责任;另一方面,也要保持自己的警醒,防止别人对您犯罪.这只是从宗教层面的思考.(我从来就不否认基督教在历史上的罪孽,以及现在依然存在的罪孽). 并不是说信了基督教,人们就会认为,可以轻易杀人.恰恰相反,如果不承认人的灵魂的存在,上帝当然也就不存在.那么,人只是一团蛋白质的话,人类切割人类的手术刀,才会划得更快,因为没有负担.是不是? 其实您,在这里才利用了人们对孩子的同情心,进行不理智的煽情.这就是我认为您不客观的地方.除了这点,还有一点最有意思,那就是,圣经里面记载了上帝杀人,杀孩子,杀孕妇,杀得血流成河,杀了99.99%(才剩8口嘛)这个您信.而上帝让耶酥以他的生命,尊严和鲜血做为人的救赎的工价,您不信. 我不准备说服任何人,我只是尽自己的心意.您有权利说我是胡说八道. 此帖于 Aug 1st, 2007 05:03 被 汉奸的马甲 编辑。 |
|
|
|
|
Aug 1st, 2007, 05:16
|
只看该作者 #23 | |
|
华枫2004年自选总统
  
注册日期: May 2005
帖子: 4,604
积分:5
精华:1
声望: 926268
|
引用:
同样地，你上帝怎么想我才不管你，我也管不着你。我只站在我们人类的参照点上来评判你上帝。你杀孩子，就是不对。 那么请你来告诉我，你评判上帝杀孩子对，是站在什么参照点上的呢？ |
|
|
|
|
|
Aug 1st, 2007, 05:24
|
只看该作者 #24 | |
|
华枫2004年自选总统
注册日期: May 2005
帖子: 4,604
积分:5
精华:1
声望: 926268
|
引用:
你假设上帝能预先知道未来，未来这孩子是杀人犯，所以现在就杀了这孩子。很好。那么我问你，上帝既然有预见未来的能力，为什么还要在伊甸园里放禁果，还假悻悻地叫亚当别吃呢？他如果能预见未来，那么必然知道亚当必吃！他如果能预见未来，那么必然知道蛇要引诱！他知道灾难在先，却不去阻止。请问，这是一个万能全善的神吗？ 你明白吗？无论你怎么拆东墙补西墙，总是说不过去。为什么说不过去？因为你逻辑的出发点就错了。怎么错了？我先不告诉你，卖个关子，明人不说暗话，我就是希望和你不断讨论，好让大家看明白什么是真正的基督教。 
|
|
|
|
|
|
Aug 1st, 2007, 05:32
|
只看该作者 #25 | |
|
华枫2004年自选总统
注册日期: May 2005
帖子: 4,604
积分:5
精华:1
声望: 926268
|
引用:
你用来狡辩的说辞是耶稣说谁没有罪谁才砸。但别忘了耶稣也说过有肢体让你摔倒就砍掉这个肢体，而我们知道，基督教管自己同教会的人叫主内肢体！这也是中世纪杀人的一个主要圣经依据！ 说到这里，我记得你说过日新月异的是科学，宗教是不变的。其实你说错了。圣经这本书虽然变化不大（其实也变了不少了），但对圣经的理解才真可以说是日新月异了。中世纪理解的圣经就是要杀掉异端！而你理解的圣经却是什么放弃杀人的权力。 我知道基督教教徒常嘲笑科学说，你们今天说这个，明天说那个，到底哪个才是真理呢？我倒想问您一问，你们今天说杀异教徒，明天说不能杀人，请问你们谁才是真正明白了圣经本质的呢？ 
|
|
|
|
|
|
Aug 1st, 2007, 05:38
|
只看该作者 #26 | |
|
华枫2004年自选总统
注册日期: May 2005
帖子: 4,604
积分:5
精华:1
声望: 926268
|
引用:
不会的。为什么不会呢？其实他们杀人和共产党极端分子杀人，纳粹杀人，都是一个心理状态，即他们都觉得自己知道了真理了！为了真理这么大个名堂杀个把人，算什么呢？ 你也是笃信上帝的人，如果哪天上帝在天上出现，就叫你去杀个人，你会有心理负担吗？不会！因为你觉得你有真理撑腰了。 再看看狂杀无辜的穆斯林极端分子，他们杀人的刀，快吗？ 那么，你怎么居然说出相信上帝存在，居然有阻止屠杀的功能呢？约书亚要不是因为上帝的教唆，能那么残忍地杀光全城男女老幼吗？ 
|
|
|
|
|
|
Aug 1st, 2007, 20:12
|
只看该作者 #29 | |
|
Senior Member
注册日期: Mar 2006
帖子: 704
声望: 125011
|
基督教的如此劣迹斑斑 难怪现在连白人也非常少信教了。 在多伦多我问过非常多白人，真正意义上的教徒非常少. 他们现在信教有点象中国人， 对待佛道一样， 爱信就信不信也无妨。 引用:
|
|
|
|
|
|
Aug 1st, 2007, 21:43
|
只看该作者 #30 | |
|
Senior Member
注册日期: Oct 2006
帖子: 2,679
声望: 1752535
|
引用:
但是上帝自己可以通过天使来用地震，瘟疫，洪水等来杀人，但这都是在人类犯下滔天罪行后上帝才制裁的。人自己没有资格剥夺别人的生命。所以你说的那些罪行不是真正信上帝的人干的，大概是天主教里的败类吧。 |
|
|
|
|
|
Aug 2nd, 2007, 02:55
|
只看该作者 #34 | |
|
华枫2004年自选总统
注册日期: May 2005
帖子: 4,604
积分:5
精华:1
声望: 926268
|
引用:
圣经，作为如此“重要”的精神指导类书籍，如此容易被误解，被理解错。那么它编著的水平为什么如此之低？ |
|
|
|
|
|
Aug 2nd, 2007, 17:48
|
只看该作者 #35 |
|
Senior Member
注册日期: Dec 2005
帖子: 5,901
积分:2
精华:1
声望: 2547491
|
其实您还是不愿意面对现实. 我不是和您说过吗,有太多太多的东西甚至是纯实证科学的东西都是不能用直接实验来证实的,因为人类的能力限制.人类甚至连个数学纯圆的东西都造不出来.您老人家可以演绎推理,逻辑推理,完全归纳,不完全归纳,您自称您那叫科学.到了我这儿,我的假设就成了问题?我连假设都不能用了?何必自欺欺人呢?老弟. 您说日本鬼子杀中国人不对,中国强大了杀日本人就对了吗?美国现在就很强大,杀伊拉克人就对了吗?基督教有宣称日本侵略中国是正义的吗?日本鬼子是上帝吗?美国大兵是上帝吗?日本人造了中国人吗?美国人造了伊拉克人吗? 那个偷换概念的高手不正是您自己吗?我说过我不需要偷换概念的,朋友,我跟谁辩论都不需要.因为我输得起(我又不是什么大人物,又不代表国家或者民族.最厉害的,是我这种人脸皮超级厚,已经厚到没脸没皮的地步了.我不怕输.输就输了嘛,错就错了嘛.我只是个人而已嘛).连孔老二都知道,三人行,必有我师,那个,焉.造物主的地位是被造物可以撼动得了的吗?上帝是不是全能全善的,只要您思考,找到答案很难吗? 一个卵子被一个精子舔破脸的时候,她能说:"嘿,臭流氓,滚开",或者说"嘿,大哥,快来,妹妹我等你好久了",能吗?不能.当这个卵子和精子结合成受精卵的时候,她/他能对子宫说,"臭皮袋,让我出去",能吗?不能. 您是一个受造物.您可以向日本人挑战,您也可以向美国人挑战,因为日本人和美国人都是和您一模一样的人,既不比您高贵,也不比您低贱.但您可以向上帝挑战吗?每个人都有一个向上帝挑战的机会,而且这个机会还是上帝给您的.只是很可惜,到目前为止,活着回来的还没有.如果您能幸运地成为第一个.我宣誓向您效忠,我会倾我所有,全部奉献给您.我说话算数. 再回到日本和中国的话题上,日本侵略中国,几乎得以成功(蒙元和满清那是彻底成功了).一方面是日本人的罪性,另一方面,是中国人不能认识到自己的罪性,从而自己对自己犯罪,才让日本人钻了空子.萨达姆要不是弄得民怨沸腾,美国人敢轻易出兵吗?别说共和国卫队不可能做鸟兽散,老百姓都不会答应.结果是啥?萨达姆还没死呢,不对,还没给逮住呢,塑像就给人拉倒了.说明有很多人不喜欢他嘛.别拿那炸弹事件来蒙人啊,炸弹事件越多(特别是针对贫民的炸弹),越说明萨达姆势力不是好东西.您萨达姆在台上就行,您下来您就扔炸弹.什么玩意儿嘛. 为了说明这个问题,请您看看旁边那个叫做"佛门清静地,冰火两重天"的贴子.请特别注意有一个叫做"大有古风"的照片. 为啥让您看这个照片呢,假设我是日本鬼子,或者是反华势力,要是中国男人全部都虔诚地加入大悲寺(我不否认他们的好心),每天吃一顿饭(还是素食),睡4个小时,哇----那该有多好啊.这样一来,哈哈,您认为下面会发生什么?虎入羊群喽,对不对?(我说这话,又得罪了佛教朋友.我不想得罪您的,真的,您说我连这点都磨不开吗:多一个朋友多条路,多一个仇人多一堵墙嘛). (很抱歉,我又用了假设.没有假设,哪有科学?没有假设,哪有逻辑?除了我党敢拿中国人直接做共产主义实验,再就是我们家邓爷爷敢摸着石头过河,将党国推入困境(这就叫做瞎子给瞎子带路,一起掉进沟里).我不敢,我得想清楚,想不清楚,不但不做,说都不会说). 此帖于 Aug 2nd, 2007 19:36 被 汉奸的马甲 编辑。 |
|
|
|
|
Aug 2nd, 2007, 21:49
|
只看该作者 #38 | |
|
Senior Member
注册日期: Mar 2006
帖子: 704
声望: 125011
|
什么来生来世，天堂啊，地狱啊，这一些都是虚幻的。 简单一句话----宗教和麻醉剂太像了， 当然麻醉剂也有作用，不是说没有用处，宗教的功能和麻醉剂简直太像了。 有一大部分人天生就比较脆弱， 比较没有头脑（不可能人人都跟“主席”一样），痛苦啊，迷茫啊，死后怎么办啊，这些东西天天折磨着他们，都要崩溃了， 快自杀了， 那怎么办呢？ 于是就宗教就诞生了， 宗教对这些意志薄弱，没有辨别能力的人说“好，只要信了我们， 你就有依靠了，你就得救了， ”（基督教教SAVEd, 佛教叫成佛，道教叫成仙），然后这些人就开心了，以为自己找到靠山了（RELIABLE），所以宗教也叫RELIGON。 从这方面来看，宗教是有一定作用的， 因为它的确让不少人有了精神倚靠, 自我陶醉， 减少了自杀，发疯的概率， 也稳定了社会，让统治者更加容易，舒服地实施统治。 但是， 有一点都很清楚，这些虚幻的SOLUTION东西是假的， 宗教充其量不过是一种麻醉剂而已， 人还是要死的，要变成尘土，这是大自然的规律， 对于死，人人平等，无法避免，是任何人都改变不了。 这些自称自己不会死的人心甘情愿服用麻醉剂，大概也合法的，可能没有人有意见。 但是如果到处兜售，甚至强行推销， 乃至运用暴力，恐怖主义手段销售麻醉剂（包括摇头丸，海洛因等等）， 则是一种非道义，非法行为。 引用:
此帖于 Aug 2nd, 2007 22:04 被 TIPS 编辑。 |
|
|
|
|
|
Aug 3rd, 2007, 03:38
|
只看该作者 #39 | |
|
华枫2004年自选总统
注册日期: May 2005
帖子: 4,604
积分:5
精华:1
声望: 926268
|
引用:
你觉得你绕了那么多圈子，解决问题了吗？没有。科学可以证明自己是真实的，而你的宗教却无法证明自己。你轻描淡写地回避了科学的公设的证明问题，我知道换个场合，你还会高喊什么科学也无法证明自己的话。但难道，我还没有说明清楚科学和宗教的本质区别吗？我相信，如果你不是故意狡辩，那么一定是内心恐惧，刻意回避了。 我想我的观点表达的比较清楚了。如果你继续刻意回避的话，我想大家也看的出来。你提参照物，我就提参照物，结果你接下来的帖子里，再也不提参照物了。为什么？ 你提上帝可以预见未来，我就提上帝可以预见未来，并指出这个假设直接导致上帝不善。然后你又不再提上帝可以预见未来了。又为什么？ 你说信仰宗教可以唤醒人道。我就举出实际的情况来证明宗教不能改善人道，然后你又不再提这个话题了，这又是为什么？ 然而，你一再重复地，是“人是受造的呀，上帝存在啊”，却从不试图去证明自己说的话是建立在实事求是的基础上的。这又是为什么？ 在我反思基督教的过程中（我曾经十分痴迷基督教），我总是想，我自己会不会错了。于是我总是去查看两方面的说辞。支持的，和反对的。我的结论是，反基督教的一方，总是言之有物，有理有据，而基督徒的辩驳，总是绕来绕去，苟且偷生，混过一关是一关。这使我最后看透了基督教的/ 不知道大家是不是有和我一样的感受。 |
|
|
|
|
|
Aug 3rd, 2007, 04:36
|
只看该作者 #40 | |
|
Senior Member
注册日期: Dec 2005
帖子: 5,901
积分:2
精华:1
声望: 2547491
|
引用:
把他的所有的内容,用筛子筛一遍,其实就剩下3句话: 1.圣经上说上帝杀人, 2.上帝杀人,所以上帝是不善的, 3.既然上帝是不善的,那么全善的上帝不存在. 华枫高手如云,您以为真的没有人能看出其中的猫腻吗?人家不愿意说就是了. 我实在跟您说,这句话不是随便说着玩儿的: 敬畏耶和华是智慧的开端,认识至圣者便是聪明. 不要试图和圣经玩儿,更不要试图和上帝玩儿.玩儿不起. 此帖于 Aug 3rd, 2007 05:17 被 汉奸的马甲 编辑。 |
|
|
|
|
