真高兴我不再是个基督徒了

[happyboy]

作者: 白蛇

你可以到google上查查“council of nicea”，“early christian", "Constantine conversion"，你会搜到很多关于圣经成书的结果。
两方面的言论都有，但有一点不可否认，圣经是直到四世纪才成书的，这连教皇都不能否认。

新约正典是在４世纪时确立的，但在４世纪以前。新约中的经书就早已存在。连非基督教的圣经学者也会承认这一点。如果正经是教会４世纪“筛选”的结果，而不是教会４世纪“编写”的话。也说明在４世纪前，经书早已流传。

[白蛇]

作者: happyboy

新约正典是在４世纪时确立的，但在４世纪以前。新约中的经书就早已存在。连非基督教的圣经学者也会承认这一点。如果正经是教会４世纪“筛选”的结果，而不是教会４世纪“编写”的话。也说明在４世纪前，经书早已流传。

"查查历史才知道圣经是编辑过的，把不利于教会的经卷都统统删掉，直到四世纪才成书，三位一体是投票投出来的，耶稣的生日也是后世定..." 这是俺的原话，您是自己看不清楚还是有意看不清楚。

1) 我的帖子说的是“编辑”，而不是“编写”，您老这不是此地无银三百两嘛。
2) 没人否定经书在“圣经”编辑之前就存在，否则又何必“筛选”。既然是“筛选”，那就请您谈谈为什么要“筛选”？都“筛掉”了哪些东东？

[happyboy]

作者: 白蛇

"查查历史才知道圣经是编辑过的，把不利于教会的经卷都统统删掉，直到四世纪才成书，三位一体是投票投出来的，耶稣的生日也是后世定..." 这是俺的原话，您是自己看不清楚还是有意看不清楚。1) 我的帖子说的是“编辑”，而不是“编写”，您老这不是此地无银三百两嘛。2) 没人否定经书在“圣...

请白蛇朋友看清我前后文所要讲的意思, 我根本没有讲您的帖子是讲“编写”不是“编辑”。
"......如果正经是教会４世纪“筛选”的结果，而不是教会４世纪“编写”的话。也说明在４世纪前，经书早已流传......"。
这里只不过是借此机会特意强调一下这两者的区别而已。因为确实有这样的人持这样的观点,认为是“编写”。

http://www.chinasmile.net/forums/showthread.php?t=63980


如果是因为我没有讲清楚让你误会我在指责您的话，那么我在这里澄清。关于为什么要“筛选”,“筛掉”了哪些东东，请参考我以前的一些解释。

公元70年耶路撒冷被毁后，犹太人分散开来。犹太拉比在公元90年召开了The council of Jamnia，来讨论犹太圣经的正经与伪经问题，不过与新约“正经”无关。
那个时候，基督教的教会也分散在各地。不过教会除了面临来自罗马和犹太人的压力外，还要承受来自异端诸如诺斯底派的攻击。因为当时教会比较松散，也无从确 立正典。在这期间，不同教会对于文献有不同的态度，希伯来书，启示录，彼得后书，约翰二、三书，雅各书，犹大书在不同教会有不同的地位。但四福音书，保罗 书信，彼得前书，约翰一书都被所有教会接纳。到尼西亚会议（公元325年）时，差不多所有教会都认定相同的文献。所以新约正典的形成并非是由一小部分权威 单独决定的，而是经过了一个漫长的辨认与公定的过程。公元三百九十三年及三百九十七年，教会在北非召开的两次会议，正式为正典下定义，去除伪经。不过北非 这两次会议所确定的正典将次经也包括在内，这正是东方教会与西方教会的分别。东方教会所确定的正典是新旧约圣经六十六卷，西方教会在六十六卷以外，还肯定一些次经为正典。时至今日，罗马天主教的圣经是六十六卷加上次经[1]。（基督教发展简史）所以，教会通过会议来正式确立正经是4世纪的事情了。

可能有人会问，为什么教会说是正经就是正经，伪经就是伪经。谁能确保假经不是真经，真经不是假经呢？ 这个问题涉及基要信仰的确立的问题。比如说，佛教有它的基本要义信仰，伊斯兰教也有。以此为标准来作为一个尺度来区别真伪我想真正的信徒不会有太大的异议。当然作为非信徒可能置疑这个“标准”也是人设立的，都是后来写经书的人写出来的。但如果要抬杠的话，可能这种”杠”适用于大多数宗教。


你可以质疑为什么诺斯底福音不会是基督教真正的真理，我也可以质疑为什么转法轮不是佛教真正的真理。你可以置疑为什么耶稣是道成肉身，为拯救人脱离自己的罪死而复活就是基督教的正统。我也可以置疑为什么佛教的三法印就是正信佛教无误的标准。最后的结果可能并不能叫置疑的人“满意”。

经书时间的早晚并非衡量真伪的唯一标准。很多佛经都不是佛陀同时代的产物，是否可靠呢?佛经有没有经过“编辑”呢？归根结底，当我用同样的方法去置疑时候，恐怕您也很难“证明”您所相信的就是“正确”的不是吗？

[webmasterer]

作者: happyboy

请白蛇朋友看清我前后文所要讲的意思, 我根本没有讲您的帖子是讲“编写”不是“编辑”。 "......如果正经是教会４世纪“筛选”的结果，而不是教会４世纪“编写”的话。也说明在４世纪前，经书早已流传......"。这里只不过是借此机会特意强调一下这两者的区别而已。因为确实有这样的人持这样的观点,认为是...

我给您归结一下好吗？

按人类的逻辑来推定，那么无论圣经也好，其他典籍也好，都没有证明证明其是神的作品，事实上所有证据都倾向于这只是古代人类的作品，和现代科学和道德观念有不少分歧。

但如果不按人类的逻辑来说话，事实上您就可以说任何话了，比如您可以说上帝是耶和华，您可以说上帝是安拉，您也可以说其实根本没上帝，佛祖是老大。

问题是，既然您是人，您怎么可能脱离人类的逻辑去说话？


基督教最可笑的说法是，按人的逻辑是错的，但按神的逻辑则是对的。这句话的本质是亵渎神。为什么？很简单，您是神吗？您不是，您不是神，您凭什么去按神的逻辑判断问题？这不明显是越权，明显是犯上吗？

我是人，我就老老实实地按人类的逻辑和道德观念去判断问题。耶和华杀婴儿，这在他自己来看，可能是无所谓的，就好象人类杀只鸡一样无过错。但对不起，我是人类，我只能按人类的道德观念来判定你耶和华杀婴儿是错误的，是残忍的，是不符合人类道德的。

您说是不是这么个道理？

[白蛇]

作者: happyboy

请白蛇朋友看清我前后文所要讲的意思, 我根本没有讲您的帖子是讲“编写”不是“编辑”。
"......如果正经是教会４世纪“筛选”的结果，而不是教会４世纪“编写”的话。也说明在４世纪前，经书早已流传......"。
这里只不过是借此机会特意强调一下这两者的区别而已。因为确实有这样的人持这样的观点,认为是“编写”。

文不搭题， 我又没说圣经之前没有经书，谁说没有你跟谁辩论去。

作者: happyboy

公元70年耶路撒冷被毁后，犹太人分散开来。犹太拉比在公元90年召开了The council of Jamnia，来讨论犹太圣经的正经与伪经问题，不过与新约“正经”无关。
那个时候，基督教的教会也分散在各地。不过教会除了面临来自罗马和犹太人的压力外，还要承受来自异端诸如诺斯底派的攻击。因为当时教会比较松散，也无从确立正典。在这期间，不同教会对于文献有不同的态度，希伯来书，启示录，彼得后书，约翰二、三书，雅各书，犹大书在不同教会有不同的地位。但四福音书，保罗书信，彼得前书，约翰一书都被所有教会接纳。到尼西亚会议（公元325年）时，差不多所有教会都认定相同的文献。所以新约正典的形成并非是由一小部分权威单独决定的，而是经过了一个漫长的辨认与公定的过程。公元三百九十三年及三百九十七年，教会在北非召开的两次会议，正式为正典下定义，去除伪经。不过北非这两次会议所确定的正典将次经也包括在内，这正是东方教会与西方教会的分别。东方教会所确定的正典是新旧约圣经六十六卷，西方教会在六十六卷以外，还肯定一些次经为正典。时至今日，罗马天主教的圣经是六十六卷加上次经[1]。（基督教发展简史）所以，教会通过会议来正式确立正经是4世纪的事情了。

自说自话，东拉西扯，扰乱视听。不过还是一不留神说出来“正典”是开会开出来的。
还编瞎话，gnostics什么时候攻击教会了，明明是把人家gnostics杀了鸡犬不留。杀了人还装成受害者，真是虚伪至极。

作者: happyboy

可能有人会问，为什么教会说是正经就是正经，伪经就是伪经。谁能确保假经不是真经，真经不是假经呢？这个问题涉及基要信仰的确立的问题。比如说，佛教有它的基本要义信仰，伊斯兰教也有。以此为标准来作为一个尺度来区别真伪我想真正的信徒不会有太大的异议。当然作为非信徒可能置疑这个“标准”也是人设立的，都是后来写经书的人写出来的。但如果要抬杠的话，可能这种”杠”适用于大多数宗教。

呵呵，自己都绕不清真经为什么是真经，伪经为什么是伪经。反正破罐子破摔，就那么着了。死猪不怕开水烫，说你真，你就真，说那假你就假。恶霸嘴脸一览无遗。

作者: happyboy

你可以质疑为什么诺斯底福音不会是基督教真正的真理，我也可以质疑为什么转法轮不是佛教真正的真理。你可以置疑为什么耶稣是道成肉身，为拯救人脱离自己的罪死而复活就是基督教的正统。我也可以置疑为什么佛教的三法印就是正信佛教无误的标准。最后的结果可能并不能叫置疑的人“满意”。

什么逻辑。别人置疑都不成？果真是老虎屁股摸不得？

作者: happyboy

经书时间的早晚并非衡量真伪的唯一标准。很多佛经都不是佛陀同时代的产物，是否可靠呢?佛经有没有经过“编辑”呢？归根结底，当我用同样的方法去置疑时候，恐怕您也很难“证明”您所相信的就是“正确”的不是吗？

这话同意，大实话啊。果然经书是谁都写得，只要你证明不了。骗子的只要不被揭穿，就接着骗。

[happyboy]

作者: webmasterer

我给您归结一下好吗？

按人类的逻辑来推定，那么无论圣经也好，其他典籍也好，都没有证明证明其是神的作品，事实上所有证据都倾向于这只是古代人类的作品，和现代科学和道德观念有不少分歧。

人类对于上帝，神,宗教信仰的看法本身就是迥异, 对于证明的方法和证据本身的标准问题，也各有各的见解。从某种意义上说，经书确实是古代人类的作品，比如在圣经的旧约里，就写明是摩西写的某某经书。新约中也写明保罗作的某某书信。但我所关心的是，这些东西是否真正反映了“神“启示的道理。如果是的话，那么它对于我来说就具有相当的价值。那么无论圣经也好，其他典籍也好,都是同理。对于“神的作品“这样的表述，我觉得比较含糊。说成“人在神启示下的作品“较贴切些。当然，这是我个人的理解。

作者: webmasterer

但如果不按人类的逻辑来说话，事实上您就可以说任何话了，比如您可以说上帝是耶和华，您可以说上帝是安拉，您也可以说其实根本没上帝，佛祖是老大。问题是，既然您是人，您怎么可能脱离人类的逻辑去说话？

正信佛教徒的确相信"根本没上帝，佛祖是老大"( "老大"的这种解释可能个人理解有所不同。这样的表述可能也非精确)
您的意思是，佛教徒也是"脱离人类的逻辑去说话"？

我觉得我们的分歧主要在于对待“经验”论据的态度上。比如说一个人，他得到了超自然的启示，然后他把这种启示讲出来，然后其他人也通过个人的经验验证了启示的描述，因而得出相应结论，那么这个结论可能严格地按您的逻辑分析是无效的，但对于有个人体验的人来说，是有效的。所以，宗教基本教义的某些宣称，有可能的确是“脱离人类的逻辑去说话”也有可能是“脱离人类的经验去说话”。逻辑系统本身并非是对所有命题都行之有效的。

作者: webmasterer

基督教最可笑的说法是，按人的逻辑是错的，但按神的逻辑则是对的。这句话的本质是亵渎神。为什么？很简单，您是神吗？您不是，您不是神，您凭什么去按神的逻辑判断问题？这不明显是越权，明显是犯上吗？

我没有听说过这种基督教说法。从您的推理我也实在看不出这句话是如何亵渎神。我觉得人既然有自由意志，可以用任何可行的方法去思考问题和判断问题。我可以按我的逻辑思考，也可以按您的逻辑思考。您也可以问，我不是您，凭什么按你的逻辑判断问题。我能给您的答案是，这是我的自由。

作者: webmasterer

我是人，我就老老实实地按人类的逻辑和道德观念去判断问题。耶和华杀婴儿，这在他自己来看，可能是无所谓的，就好象人类杀只鸡一样无过错。但对不起，我是人类，我只能按人类的道德观念来判定你耶和华杀婴儿是错误的，是残忍的，是不符合人类道德的。

您说是不是这么个道理？

您说的一部分在理。所以我觉得在我们判断的前提和方法有分歧的基础上，将无法得出一致的结论。您可以保留您的意见，我也保留我的看法。

[jsl630226]

[QUOTE=happyboy]正信佛教徒的确相信"根本没上帝，佛祖是老大"( "老大"的这种解释可能个人理解有所不同。这样的表述可能也非精确) QUOTE]
您又不是佛教徒，还经常给佛教徒下定义，作结论，而且还不是正确的那种。这样的习惯可不好。

[happyboy]

[QUOTE=jsl630226]

作者: happyboy

正信佛教徒的确相信"根本没上帝，佛祖是老大"( "老大"的这种解释可能个人理解有所不同。这样的表述可能也非精确) QUOTE]
您又不是佛教徒，还经常给佛教徒下定义，作结论，而且还不是正确的那种。这样的习惯可不好。

既然佛教徒经常给基督教做结论可以，基督教徒给佛教做结论我觉得并没有太大问题。只许州官放火，不许百姓点灯的习惯不好。

[jsl630226]

[QUOTE=happyboy]

作者: jsl630226

既然佛教徒经常给基督教做结论可以，基督教徒给佛教做结论我觉得并没有太大问题。只许州官放火，不许百姓点灯的习惯不好。

如果我以前曾经给基督教下过什么结论，而且不对的话，恭请指教。
就刚才您给佛教徒下的那个结论，是不对的。据我所了解佛教徒，不管是正信的，还是不正信的，还没有听说哪位否定上帝的存在性。
我不反对人们到天堂去享福，哪个地方总比这里好多了。但那里并不是最好的。——这是我作为一个佛教徒（不敢说自己有多“正”）真正的想法。

[webmasterer]

作者: happyboy

人类对于上帝，神,宗教信仰的看法本身就是迥异, 对于证明的方法和证据本身的标准问题，也各有各的见解。从某种意义上说，经书确实是古代人类的作品，比如在圣经的旧约里，就写明是摩西写的某某经书。新约中也写明保罗作的某某书信。但我所关心的是，这些东西是否真正反映了“神“启示的道理。如果是的话，那么它对于我来...

能问个问题吗？

您如何定义“超自然感受”？

[happyboy]

作者: jsl630226

如果我以前曾经给基督教下过什么结论，而且不对的话，恭请指教。
就刚才您给佛教徒下的那个结论，是不对的。据我所了解佛教徒，不管是正信的，还是不正信的，还没有听说哪位否定上帝的存在性。
我不反对人们到天堂去享福，哪个地方总比这里好多了。但那里并不是最好的。——这是我作为...

呵呵，我不是说您，您多心了。不过确实有很多“不是基督教徒的佛教徒，经常给基督教下定义，作结论，而且还不是正确的那种。这样的习惯可不好”。

给您举个例子：

基督教亦脱胎于净土宗《阿弥陀经。》试观耶稣身上搭衣。与佛相同。阿弥陀经说西方极乐世界。耶氏亦说天国极乐。净土往生分九品。耶教李林天神谱。亦言天神分九品。阿弥陀经说不可以少善根福德因缘得生彼国。耶氏亦言你不在人间立功。上帝不许你到天国。净宗二六时念佛名号。求佛接引。耶氏亦以早晚祈祷上帝哀佑。至佛门有灌顶之法。耶氏亦有洗礼之仪。观此耶氏教义。与净土宗趣。大致相同。而耶氏诞生于释迦后千有余年。当是曾受佛化。得阿弥陀经之授。归而根据之。另行创教。似无疑义。且耶氏曾晦迹三年。当是赴印度参学。事虽无据。而迹其蛛丝马迹。似非厚诬云云。其言良非向壁虚构。不过表面上看来。耶氏虽类似净宗初机之持名念佛。实际则远逊之。耶教著于他力。明其然。而不明其所以然。迹近勉强。持名念佛。则重他力自作相应。

---------《答蒋公问法书》虚云和尚

上面我们讲讲佛教徒有没有给别宗教下定义，而且还不是正确的那种的习惯。下面我们看看佛教徒有没有“否定上帝的存在性".


所有一切的宗教，除佛教外，其他任何宗教都有一个共同的特点，那就是：他们都相信有一个万能的上帝，一个神圣不可侵犯的上帝；上帝创造世界，创造人类，上帝什么都能做，什么都可以做。
可是佛法却不承认有这么一个创造世界万能全能的上帝，因为佛法在基本理论上，根本不承认有一个创造世界的最初开始。佛法的理论：“开始”这个观念，是因人类“有限”的心理，不能涵括万千的因果关系，为其本身的假定罢了。


一般宗教的“宇宙原始”论，即是犯了这个错误。将漫漫无究无尽的宇宙“因果大相续流”硬生生地凭着自己的有限性的意思将它截断，硬说有个开始。因为有这么一个最初开始的假想，所以接着就弄出一个创造世界的万能上帝来。

----------《什么是佛法》 张澄基



问：无造物主是什么意思？

答：是否定创造宇宙万物的主宰，即十一义中的“无作者义”。因为既承认“诸法因缘生”，就不能承认有个独立的造作者。任何一个因都是因生的，任何一个缘都是缘起的，因又有因，缘又有缘。从竖的方面推，无始无终；从横的方面推，无边无际。由此而得出结论：没有绝待的一个因。缘起论者，不仅应当否认“从口生出婆罗门”的人格化的造物主，而且也应当否认作为宇宙本源的理性化的存在。

----------《佛教常识答问》中国佛教协会会长 赵朴初

[happyboy]

作者: webmasterer

能问个问题吗？

您如何定义“超自然感受”？

定义不了，太难。俺只能谈谈自己的一知半解。我认为所谓“超自然感受”应该是超出一般经验范畴，从常识，逻辑上都无法解释的东西。比如像保罗在大马色路上的遭遇，约翰所见异像都属于“超自然感受”。

[webmasterer]

作者: happyboy

定义不了，太难。俺只能谈谈自己的一知半解。我认为所谓“超自然感受”应该是超出一般经验范畴，从常识，逻辑上都无法解释的东西。比如像保罗在大马色路上的遭遇，约翰所见异像都属于“超自然感受”。...

那么精神分裂症患者看到的幻觉，是不是属于“超自然感受”？

谢谢。

[happyboy]

作者: webmasterer

那么精神分裂症患者看到的幻觉，是不是属于“超自然感受”？

谢谢。

理论上应该算，包括服用毒品产生幻觉都应该算。

[jsl630226]

[QUOTE=happyboy]不过确实有很多“不是基督教徒的佛教徒，经常给基督教下定义，作结论，而且还不是正确的那种。这样的习惯可不好”。给您举个例子：......QUOTE]
看过您举的这几个例子了。有什么不对吗？我觉得说得很有道理啊。

[happyboy]

作者: jsl630226

不过确实有很多“不是基督教徒的佛教徒，经常给基督教下定义，作结论，而且还不是正确的那种。这样的习惯可不好”。给您举个例子：......QUOTE]
看过您举的这几个例子了。有什么不对吗？我觉得说得很有道理啊。

看来这位朋友是“真的”"不懂"。没关系，我给你一个一个的解释一下。

咱先讲您的上帝存在性问题。
您说，"据我所了解佛教徒，不管是正信的，还是不正信的，还没有听说哪位否定上帝的存在性".

我给您举了两个佛教徒例子，请您告诉我他们有没有否认上帝的存在?谢谢

[jsl630226]

作者: happyboy

看来这位朋友是“真的”"不懂"。没关系，我给你一个一个的解释一下。

咱先讲您的上帝存在性问题。
您说，"据我所了解佛教徒，不管是正信的，还是不正信的，还没有听说哪位否定上帝的存在性".

我给您举了两个佛教徒例子，请您告诉我他们有没有否认上帝的存在?谢谢

啊！看来还是文字理解的差别。读佛经或者了解佛理时间长了，经常会有这样理解的差别。
上面两个例子，并没有否定上帝的存在。我觉得可以这样理解：他否定了“创造万物的上帝”；可是并没有否定“虽然没有创造万物，可是自以为创造了万物的上帝”。或者说，并没有否定“没有创造万物，却被认为创造了万物的上帝”——我不了解“上帝创造万物”这句话的出处，所以才分成上面的两种说法。我个人倒是希望是后一种。
——虽然绕了个小弯子，可是这中间的差别，还是不能不查的。

[happyboy]

作者: jsl630226

啊！看来还是文字理解的差别。读佛经或者了解佛理时间长了，经常会有这样理解的差别。
上面两个例子，并没有否定上帝的存在。我觉得可以这样理解：他否定了“创造万物的上帝”；可是并没有否定“虽然没有创造万物，可是自以为创造了万物的上帝”。或者说，并没有否定“没有创造万物，却被认为创造了万物的上帝”——我不了...

不是文字理解的差别, 而是概念偷换的问题。问题出在“上帝”概念的不同。所以，当说佛教徒否定上帝存在的时候，可对可错。对是因为佛教徒否定了“神教”上帝的存在 ，错是因为佛教承认“佛教版本”的“上帝”。而实际上，“佛教版本”的“上帝”跟“神教”的上帝根本就不是一个概念，是吧，呵呵。

[小将]

很认真地问楼主n个问题：

楼主当初为什么会加入基督教呢？ 是你自己的选择吗？入教时有过未决的疑问吗？到目前为止，我还没能接受（相信）任何宗教。但我想，从入教到脱教，应当是一个不容易的过程吧？

希望楼主不会以为我是在挑战。基督教是我有好感又甘兴趣的宗教，一来加拿大就有各色各样的人向我宣传，可是我始终存疑。读你的帖子，觉得你是一个喜欢思考和探讨的人，但愿你能分享。

我欣赏有思想的大脑和文字。

谢谢！

[jsl630226]

作者: happyboy

理论上应该算，包括服用毒品产生幻觉都应该算。

作者: webmasterer

那么精神分裂症患者看到的幻觉，是不是属于“超自然感受”？

谢谢。

关于超自然感受，俺个人觉得，还是不能一概而论，还是要区分一下的。
勉强让我来分的话，我觉得是不是可以粗分为：正觉受，和幻觉受两种。虽然界定两者很难，但仔细观察的话，其差别还是巨大的。
正觉受——符合客观实在，能被一些同道之人认同，感受可以重复体验，具有实践性。
幻觉受——不符合客观实在，不能被任何人认同，不能重复体验（比如吸毒者，长时间吸毒时候，其感受就完全不如从前了），没有实践性。
——如果把宗教体验，比作吸毒，或精神分裂的话（虽然有些邪教会有这种作用），那不就一杆子打翻一船人了吗！不妥。不妥！
请指教！