这些天怎么没人练了

[太极新手]

作者: witty

很有说服力的一个例示，说明“牵动四两拨千斤”或许并非完全是“以弱克强”的意思。

即使“总体兵力”不如对方，但在接手后最关键的沾粘部位和特定时机，必须高度“集中（足以‘以强制弱’的）优势兵力”，取得具有能够完全主导掌控对方劲力变换线路的局部优势。

也只有从这一层面，才能更加精确具体而非空洞模糊地理解“要想四两拨千斤、必先具备千斤力”的说法。

作者: smilejohn

由此说来，这四两是对方的，千斤也是对方的。寻找和攻击对方四两的地方从而拨动对方千斤之力。这不就是老毛的集中优势兵力打歼灭战的战略思想吗？所谓四两拨千斤以弱制强的本质还是大力打小力啊。

局部来讲都是强胜弱，即对方有效作用小于4两，我有效抗力4两才能够克制。“四两拨千斤”讲的是整体克制对手，不是局部，所以是以小博大。你的集中优势兵力，仍然没有跳出不与对方全部兵力全力相抗的范畴，对方没有将所有兵力有效地与你交战，仍然是“四两拨其千斤”，赢得全局胜利，仍然是以弱胜强。当年老毛的运动战，便是将敌人的弱处打。至于是否必须先具有千斤力，好像未必，老毛之弱势逐步控制全局便是一例。

作者: smilejohn

本身四两拨千斤的提法就是完全错误的，准确的是“牵动四两拨千斤，万斤之力摧折之”。我曾向弟子们解释了一个捋的使用法则。捋，大概可分为二部分，前半部分甩出钩子叼住对方的来力，把对方的来力当块肉叼住，这里的叼，是使用听黏之劲去敷在他的来劲上，然后顺着对方的来劲走，我则侧身转腰放出一条通道来让对方毫无阻挡地...

“万斤之力摧折之”讲的是打击效果，不是克制。 本质仍然是“四两拨千斤”，即制造条件（通过捋、牵等技法）使对方在我攻击方向上虚弱，无法与我全力相抗（对方失势无法发力或发全力），我则全力重击，此为杀着。如果只是克制，断用不着万斤之力。此即兵法所云“避其锋芒，击其惰归”，还是不与对方全力相抗，还是遵循以巧小力克制大力的原则制敌。“四两拨千斤”原则还是对的，方法（技法）可以千变万化，原则没变。

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到目前为止，针对“四两拨千斤”原则所有的帖子，还没有超出这个原则的。

[witty]

作者: smilejohn

由此说来，这四两是对方的，千斤也是对方的。寻找和攻击对方四两的地方从而拨动对方千斤之力。这不就是老毛的集中优势兵力打歼灭战的战略思想吗？所谓四两拨千斤以弱制强的本质还是大力打小力啊。

这个话题如紧密结合太极阴阳（鱼）图，或许会更容易理解吧？

所谓“四两”，指对方出劲的初始阶段，在此可用形象化的“鱼尾”部分来表达。“千斤”则是劲力已进入充分发挥的“鱼头”部分——除非你体重功力具有绝对优势，在此“全盛阶段”通常非常不容易掌控对方。只有在对方力量将出未出的“鱼尾”阶段，才是“牵动四两拨千斤”的有利时机。

在此阶段如能有效运用老毛“集中优势兵力”的战略思想，当然能取得最佳效果。但正如小赵所说，只要此时的“四两”大于对方的3.99两，仍然可以取得主控地位。拳经所强调的“敌不动我不动、敌微动我先动”，一经对照太极图“阴阳鱼”的状态，就能得出非常直观并高度符合我们日常推手经验的确切理解。

那么太极拳所独有的“牵动四两拨千斤”，到底算是“以弱制强”还是“大力打小力”呢？

这取决于双方体重对比和力量的运用。如果chiken little运用“摸鱼尾”原则战胜了Sunday，那就充分体现了前者；如果Sunday靠“摸鱼尾”胜了，当然也体现了前者。如Sunday依靠所谓“本力”硬拨“鱼头”取胜，就谈不上“牵动四两拨千斤”而只是“大力打小力”了。所以说到底，功力高低才是决定因素。

如果各位同意我这即兴发挥，归纳改写一下，或可投给《武魂》杂志。

[taijigame]

作者: witty

这个话题如紧密结合太极阴阳（鱼）图，或许会更容易理解吧？

所谓“四两”，指对方出劲的初始阶段，在此可用形象化的“鱼尾”部分来表达。“千斤”则是劲力已进入充分发挥的“鱼头”部分——除非你体重功力具有绝对优势，在此“全盛阶段”通常非常不容易掌控对方。只有在对方力量将出未出的“鱼尾”阶段，才是“牵动四两...

想象你在水上踩一个饱满的气球。

这个气球是不可能给你施加多大的力量的。他所做的就是旋转。他也不用思考。他对任何来力处理都是这一个方法。

练太极就是把自己练成一个气球。

[witty]

作者: taijigame

想象你在水上踩一个饱满的气球。

这个气球是不可能给你施加多大的力量的。他所做的就是旋转。他也不用思考。他对任何来力处理都是这一个方法。

练太极就是把自己练成一个气球。

如能练成一个气球，当已超越“牵动四两拨千斤”的层次，所谈拙见自然属于小儿科的东西了。

[smilejohn]

作者: witty

如果各位同意我这即兴发挥，归纳改写一下，或可投给《武魂》杂志。

这场讨论如果让更多人受益应该是好事。若引用暮雨博文时，请注明出处。

[witty]

作者: smilejohn

这场讨论如果让更多人受益应该是好事。若引用暮雨博文时，请注明出处。

这不用提醒。

如仔细推敲，我上述表述其实是有较大缺陷的，容易造成误解和误导。

谁帮我补充完整？

[smilejohn]

作者: witty

这不用提醒。

如仔细推敲，我上述表述其实是有较大缺陷的，容易造成误解和误导。

谁帮我补充完整？

既然是大家一起探讨，就不会有什么标准答案，我认为只要如实呈现给读者就行了。

[smilejohn]

作者: witty

“四两拨千斤”确非太极拳独有，但“牵动四两拨千斤”乃太极拳独有。

四两拨千斤不是太极拳独有，这个大家好像已有共识。但太极拳具体的实现方式或技术，一定与其他的不同，如果大家往这个方面探讨下去，我想一定会有很大收获的。

就拿暮雨博文中的例子来说，进攻方在推进的时候一定是认为找到对方的中心点才会实施进攻的，而在觉得快要成功时，忽然防守方的主力消失了，而同时却从另一个方向打上来。我的问题是，这个防守方是如何实现主力部队转移的？而且在转移的同时还不会让进攻方感觉出来。这个转移的特点是连续的，而且不断劲，我想这个才是太极拳独有的，是太极拳的精髓。什么气啊，劲啊，其他拳种，如形意八卦等内家拳里都有。

[太极新手]

作者: witty

这不用提醒。

如仔细推敲，我上述表述其实是有较大缺陷的，容易造成误解和误导。

谁帮我补充完整？

个人观点：

“四两拨千斤”是一种以弱制强的原则或者策略，是对这类技法的概括性描述，不是具体的技法。这类技法大致可以分为两种情形（情况）：1、通过技法牵制（或干扰等等）对方，使其所具有的千斤之力不能够全部有效地发放出来，此时，我方之力可以全力以赴，因而便占优势，从而克制对方，赢得全局。2、对方千斤之力完全有效地发放出来了，但是，我通过技法使其不能够有效地加载到我方，即有效作用力远小于“千斤”，我则可以全力对敌，克敌制胜。

总体归纳起来讲，是通过技法使对方的有效作用大大下降，我则可以全力以赴，所谓我顺人背。

符合“四两拨千斤”这类的技法很多，本题许多帖子所涉及的技法大都可以称之为“四两拨千斤”技法，但是，单单涉及一两种或几种技法就说是“四两拨千斤”，未免以偏概全，给人误导。所以，个人观点是成言立论应该谨慎些好。

[witty]

“牵动四两拨千斤”乃王宗岳拳论中强调的，非我个人成言立论。

是“牵动（对方的）四两（去）拨千斤”，而非“（用自己的）四两（去）拨千斤”，王明波老师和暮雨博文都提到了，也非本人独创。

而结合太极图阴阳鱼的变换状态，来解释“牵动四两拨千斤”运作要点，才是《武魂》杂志或许会觉得比较新颖的地方。

在外家拳中，“四两拨千斤”是一种技法。而在内家拳特别是太极拳中，正如taijigame所指出的，它“也是劲法，或者说是一种训练有素的技法与劲法的融合。”

taijigame还指出不能光从力的大小、而要从力的时机和方位去把握太极拳推手的操作要点，这个很重要。

本人结合太极图所作的4斤、40斤、400斤……之类阐述，其实是以特定时机方位作为基本前提的。在实际操作中，除非功力极高，或许很少有人能在“鱼尾”的“尖端”部分“牵动（对方的）四两”，而更可能是在五分、四分乃至三分二分之一的方位，以“粘连沾随”之法合住对方（早已不再处于“四两”状态）的来劲。

可见，实际用力多少既跟时机紧密相关，也跟两力接触时的特定角度（也即“方位”）密切相关。离开了这两个最基本的要素，我的解释就可能被误解成完全背悖太极拳拳理的东西。

还有， 宗岳拳论在此所强调的“牵动”两字，确是太极拳所独有的东西吧？

[taichicat]

[QUOTE=witty;4678278是“牵动（对方的）四两（去）拨千斤”，而非“（用自己的）四两（去）拨千斤”，王明波老师和暮雨博文都提到了，也非本人独创。...[/QUOTE]

同意太极新手，《太极拳论》在杨式太极拳的地位基本上类似于《论持久战》在日本侵华战争中的地位。至于具体应该是游击战、还是围点打援、还是迁灭战要看每场战役的具体情况。如果去抠《论持久战》里的每个字试图按其去打每场具体的战役，那是缘木求鱼了。

忽然想到小说里的《九阴真经》，郭靖学了以后猛练内功心法从此所向披靡，而梅超风狂练九阴白骨爪到处在人脑门上扎洞，但其实功夫也练得很高。不知大家有何感想。

[smilejohn]

力的大小、时机和方位在其他拳里也都很有讲究，靠这些因素去实现阴阳鱼，那太极拳跟其他拳有什么不同？

[sunday]

作者: taichicat

忽然想到小说里的《九阴真经》，郭靖学了以后猛练内功心法从此所向披靡，而梅超风狂练九阴白骨爪到处在人脑门上扎洞，但其实功夫也练得很高。不知大家有何感想。

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...

在中国功夫里面，太极只是占了很小一部分。无论从习练者的人数上还是实际战例上讲，都只能说很小很小一部分。

不能因为我们练了太极，就诧异别的门派也能练出来很高的功夫， 那不成了夜郎的亲戚了。

[witty]

作者: smilejohn

力的大小、时机和方位在其他拳里也都很有讲究，靠这些因素去实现阴阳鱼，那太极拳跟其他拳有什么不同？

不同在“讲究”的方式有很大不同。

曾看过陈中华老师一个怎样接劲和引带的视频，跟上述三要素特别是时机和方位有紧密关系，而外家拳恐怕就不会从他特别强调的那种精确角度去这样要求。

[witty]

作者: taichicat

同意太极新手，《太极拳论》在杨式太极拳的地位基本上类似于《论持久战》在日本侵华战争中的地位。至于具体应该是游击战、还是围点打援、还是迁灭战要看每场战役的具体情况。如果去抠《论持久战》里的每个字试图按其去打每场具体的战役，那是缘木求鱼了。

忽然想到小说里的《九阴真经》，郭靖学了以后猛练内功心法从...

昨晚跟“太极新手”在荣光推手俱乐部手交了，确比单纯文字交流效率更高。

交流证明：先求“牵动”即“摸鱼尾巴”再去“抓鱼头”的运作模型，几乎体现在我俩每一分钟的交流过程中。当然了，因素之一或许是因为我俩的招法太少，导致了这种单调吧？

[taichicat]

作者: sunday

在中国功夫里面，太极只是占了很小一部分。无论从习练者的人数上还是实际战例上讲，都只能说很小很小一部分。

不能因为我们练了太极，就诧异别的门派也能练出来很高的功夫， 那不成了夜郎的亲戚了。

我想你没明白我的意思。

[Cookiemonster]

作者: 太极新手

个人观点：

“四两拨千斤”是一种以弱制强的原则或者策略，是对这类技法的概括性描述，不是具体的技法。这类技法大致可以分为两种情形（情况）：1、通过技法牵制（或干扰等等）对方，使其所具有的千斤之力不能够全部有效地发放出来，此时，我方之力可以全力以赴，因而便占优势，从而克制对方，赢得全局。2、对方千...

不是牵制，而是在对方攻击的时候, 在没有心理準备的情况下突然帮他一把，给他加力 或加速的攻向自己 ，这个应该个算在那里？

[Cookiemonster]

作者: Cookiemonster

不是牵制，而是在对方攻击的时候, 在没有心理準备的情况下突然帮他一把，给他加力 或加速的攻向自己 ，这个应该个算在那里？

噢，写得很不好，也很不好表达。

我的意思是说不是以牵制，干扰还是禁制的方法，另对方不能够全部有效地发放出来。而是相反地，另对手, 不能控制地, 比预期的放得更多。尤如踩空步, 拳中空靶的情况。

註：不是自己闪空，而是给对方助力。换句话说，给他／她意外的多了四两。

[太极新手]

作者: Cookiemonster

噢，写得很不好，也很不好表达。

我的意思是说不是以牵制，干扰还是禁制的方法，另对方不能够全部有效地发放出来。而是相反地，另对手, 不能控制地, 比预期的放得更多。尤如踩空步, 拳中空靶的情况。

註：不是自己闪空，而是给对方助力。换句话说，给他／她意外的多了四两。

这属于第二种情况，即对方将其全力发出来，但没有有效加载到我方，理想情况是一点都没加上。此时，我可以根据自己的形式采取顺势加力（四两）让其跌出，也可以根据自己的状态来斜顺、斜迎、横断等随机处置，当然在其方向上多加四两是最高明、最省力的，但我觉得也最不容易做到。究其本质还是不与之直接对抗，避其锋芒，寻找利我之机会。

[Cookiemonster]

作者: 太极新手

这属于第二种情况，即对方将其全力发出来，但没有有效加载到我方，理想情况是一点都没加上。此时，我可以根据自己的形式采取顺势加力（四两）让其跌出，也可以根据自己的状态来斜顺、斜迎、横断等随机处置，当然在其方向上多加四两是最高明、最省力的，但我觉得也最不容易做到。究其本质还是不与之直接对抗，避其锋芒，寻找...

用自己四两口水 (或舌头的几两肌肉) 来化解对方千斤来力又属於那一项？