周六太极推手比赛有感

[太极与八极]

作者: chicken little

不久前观看功夫传奇视频时有关洪拳一段结尾的道白令人深思，大意是身怀绝技的洪拳大师在中国香港英雄无用武之地（学员寥寥），而在德国却大受欢迎。慨叹将来国人要学习正宗洪拳得拜洋人为师！
而上周六观摩太极推手比赛，真正体现出太极味道的却是一个老外。其他人的推手倒是应了比赛的中文名称意寓-角力！而赛后这个老...

多伦多各种比赛的推手比赛听说没有真正意义上的太极推手，只有蛮力的推啊推。我没有看见过，没法评论，但过去数年，天天看李和生的推手，然后其他的推手就没法再看了。看的话，就是受罪。
李和生说，想推手，先将拳打好了再说。

[太极与八极]

作者: tjfan

明年的9，10月份，还会有比赛，是CANADIAN TAIJI FEDARATION的，到时会有比这次比赛还要多的人去，到时希望看到您的参与，让我们开开眼界，谢谢。

我推手不行，没有学过，也不会推。如果是打套路的话，可以去献丑一下，打不好也不丢人。推手我总是感觉很难，技巧派的技术虽然很管用，但如果真遇到了力量派的，半点也没用。所以，我只希望能好好的练套路，将来有些心得了，再和拳友们印证。曾经和李和生谈推手，并摸了一下他的手，感觉的确不同。内力练到可以控制对手的神经，打人毫不费力，真有些神仙的境界啊。不过，我还是相信这样的内力的，不管我信不信，这样的人就摆在我眼前，是一个客观存在。现在我介绍了一个朋友在和李老师学着，可惜我没有时间。推手是印证武功，并不能对提高功力有太多帮助，还是要以练套路为主。有了功力了，推手自然是水到渠成的事情。

[太极与八极]

作者: Ji Hong Eric

真的很厲害, 不用動就把弟子給飛出去了, 陳家溝比賽那些高來高去的高手也做不到...

http://www.youtube.com/watch?v=AHM57xOBn80

我们看见很多人头衔荣誉很多，也有一定的功力，但真正的太极内力还是没有到顶峰，或者与其大师的名号匹配。李和生的内力，是纯正的太极内力，其推手也是与众不同，其身边的人称为中国独一号，还不是浪得虚名。我们没有那么大本事，但还是应该开些眼界，想象力也是很重要的。我本来也是准备和老师学推手来着，看到李的推手，感到其境界高出我等太多，就放弃了。从技巧派来讲，老师是得到真传的，老师的老师的推手，过去威震北京拳坛，没有敌手。但毕竟是技，和李和生这样的道比起来，像是小学和大学的区别。也许，我太夸张了，但内力的修炼是根本，各种技巧都应放在第二位。

[太极与八极]

作者: hyper1234

套路可以說是一本教科書, 當中有很多理論可以學, 而推手是把教科書中的在現實中理論引證和發揮的方式; 只練套路而不練推手, 就像是學游泳只在岸上說理論和練動作, 但從不下水游, 最終都只是 "能說" 但 "不能做", 也不可能提高功力。我不否認世上可能真的有 "神仙級的內力", 但一定是不可能違反物理和生物學的基本法則的。

这就是我说的境界的问题了。其实就是真人很少，我们没有机会遇到，所以不相信。你见到了，想法也许就变了。碰巧我和李和生是邻居，这是运气吧。
推手是需要练，但方法很重要，我困惑的是那些推手的技巧是否值得下功夫去练。连李和生这样的推手的神仙，都说打套路的好坏，对推手的水平高低最重要，应该不是瞎说。其实，打套路时，我们可以感到处处可以发力，只是控制着罢了。如果自己的内力很强大，那么全身都可以发力，推手几乎可以无师自通。
关于违反物理和生物学基本法则的说法，已经有很多了，我们不必去争论。但科学是发展的，现在的科学常识法则，并不代表永远是。我们先不迷信什么神力，但可以去探讨。李和生称他的内力为“人体第二力量系统”，认为是完全不同于肌肉等通常的用力方式。他的内力，在推手时对人威力很大，感到神经受到压迫。我在和他的一个高徒推手时，明显感到她能听到我的神经，并给我神经压力。至于其他更进一步的，大家有机会直接请教李和生吧。过去魏树人等也可以，现在岁数太大了，已经不行了。

[太极与八极]

作者: Ji Hong Eric

如果李到了比賽場上, 被他踫一踫就飛了出去, 其他人也不用打, 怎麽從來沒見他去比賽, 讓大家開開眼界也好, 在公園裏或自己館裏表演, 說服力不夠吧?

需要去说服谁吗？李今年80多了，您有什么好处去让他去说明什么？他到处讲学，去欧洲曾经住在总统府里面，大家已经承认他了，他还需要向谁证明什么吗？当然，这个世界就是看法不同，有各种意见，但你不相信，别人也无需要强迫你相信，最后事实摆在那里，我们这些看客不管信不信，都会给我们自己一个影响，但对李已经毫无影响，他已经无求于人。而我，特别想学到他的本事，所以感兴趣，别人不感兴趣，我也表示理解。

[太极与八极]

其实，太极拳的争论，也是其魅力之一。我看到不少加拿大的太极拳和推手的冠军了，他们的拳都很相似，其实就是中国国内的学院派，从小按部就班，再刻苦一些，基本就成为职业运动员，各种冠军的头衔和以及体育学院的学历都有了。

但如果说缺少什么，就是民间的真正的太极拳的精髓，这些东西，大学的体育老师绝对不知道，也教不了你。李和生也是在民间找明师学的，所以少受那些条条框框和名誉利益的限制，这样才能出真正的高手。像陈式太极拳的陈小旺陈正雷等，都是体育队的队员，在正规的保障条件下练出功夫的，也限制了其功夫的高度，因为他们没有得到大师的真传。

李和生的功夫，也是他的几位老师的水平的传承，那几位都是顶尖的吴式杨式大师，这才有他，他也不是神仙，都是实实在在的。陈式的传人稍微差些，但高手也在民间，政府里混出来的，大师9段会长等头衔再多，仍然不能说真的是顶峰了。

[太极与八极]

作者: 小慧

to:太极与八极
看了李和生先生的一些视频，好酷啊。他的调理自身和对手神经的说法我是第一次听说。
我一直致力于调节筋、肌肉、关节、骨架等，神经从没想过可以调节，从没关注过，也感觉不到。从现在开始试一试。

咱们华枫论坛的拳友大致分这么两大阵营：
1、拳架派---太极功夫都在拳架里，研究好拳...

谢谢小慧的情报，这可是内幕啊，可惜我没钱给你，
其实这两派也是理解不同的区别，太极拳太博大了，我们只能像瞎子摸象一样，摸到一部分吧。我最终是理解推手的重要性的，比如在国外，你不将他推倒，他就不服你。你的玄奥的理论，洋人半点也不懂，也不想懂。只能将他以力制服，他就认为你是好样的。这就给力量派的推手及技击以很好的生存理由。但推手派讲究的力量其实来源于肌肉为多，这和太极理论完全不搭界。你看看很多国内电视台对太极拳的介绍，都去采访陈小旺等，他给你示范的太极技击功夫，其实就是拿关节的关节技，不是太极内功。所以，基本是国内，行业内人士很多对太极拳的理解也很肤浅。再说那些所谓的世界冠军们，看他们打拳就是美的像跳舞，没有内力，肯定也不能去搏击。所以，我们都很难证明太极拳的内功，到底是什么，到底有没有，能不能打。。。
但好在我们还不是完全找不到能证明太极内力的人，虽然他们都年逾古稀了。李和生、魏树人是比较有名的二位，其他民间是否有人，我也不知道。但我的启蒙老师当时84岁开始教我，他的内力惊人，我是亲身领受了。详细的说出来，大家都不信，就不多说了。他是练外家拳起步，后来转为太极等内家拳，他也推手，但他轻轻一按，你就走了，根本无法推他，也没有技巧，他浑身都是手，碰到你你就一边玩去了。所以，我就认为，推手的技巧是辅助的，内力产生的力量才是决定性的。但我们一般看到的推手都是技巧加肌肉力量，所谓一力降十会，他举3年杠铃，就可以练出几块疙里疙瘩肉来，你练十年太极拳，也许屁内力也没有练出，所以，很多人都不信太极，认为它虚幻，谈论太极是唠叨。
再说，拳架派，其实就是金庸大侠在笑傲江湖里说的华山派的气宗，明白剑宗的技巧和力量虽然见效快，但毕竟浅薄，没有发展前途。而练气才是正途。但练拳打套路，也不见得就能练着气，如果你练的不对，就是瞎忙活，这样的人太多太多了。至于什么是对的，什么是错的，在这里说不清，实地见面一交流，就容易明白的多了。我看了许多网上的录像的陈式二路，拼命发劲，却是肌肉的僵劲，根本发不出太极的整劲来，所以，练拳没有几天，就像一步登天是不行的，走捷径练技巧，也是作用有限，最后把自己套进去。
至于推手能不能练出内功，这点我也不太好说，因为实际上肯定有帮助，但比起练拳架来，又肯定差很多。这是几乎所有名师都同意的。当然，如果你就是喜欢推手娱乐，也是可以的，我也喜欢和人推来推去，很有趣，但起码你得有一定太极基础再推，二你要找一个合适的对手。两个人都完全放松，互相听对方的劲，听到对方的神经，以意念和对方的神经和内力博，这才是正确的。而手法腰法腿法，关节擒拿技等，都不是最高等的太极功夫。

[太极与八极]

作者: Ji Hong Eric

意料之中的答案

我老师禁止我和别人对手，也是知道我有点内力，恐怕伤人。练武时间长了，手上都有些东西，不必和人较高低。大凡见了面，冲个拳劈个掌，力量如何一看便知。真要往身上招呼，我还有些障碍，我们这里请我教拳的洋人是连续三届加拿大空手道冠军，一届世界冠军，比较认同我的功夫，但我的确没有试过到底怎样。按这些洋人的说法，我一拳出去，那边就是一个“dead man”,但这样使用力量，不是我们练拳的人追求的，没有必要去和别人较劲。你说是吧？

[太极与八极]

作者: witty

同在北京，你师傅这么看待李和生？

Eric转的那个视频，倒是早就在网上见识过。下次回国时很想请八极先生介绍向李大师当面请教。
...

不敢当。我可以告诉你怎么找李老师，但抱歉我不能直接介绍你。我自己都不是他的弟子，虽然和他和他的学生学了点东西。他是个很好的人，但他的家属比较难缠，过去有过很多事情了，我不想再找麻烦。我可以告诉你时间地点，你自己直接过去，如果他正好在北京，你就会见到他，和他聊聊，看他教学生。至于能不能和他学，就看你们的缘分了，他现在已经不怎么收新徒弟了，只是想选几个过去的徒弟好好培养接班人。至于接近他的方法，我可以告诉你，这也是个小秘密。

[太极与八极]

作者: witty

你对华枫论坛“推手派”的了解有些想当然。

要论肌肉力量，李仲安师傅连一个“引体向上”都做不了。

包括这次比赛拿中量重量级推手金牌的CCCkevin，东方太极拳友的追求完整和大松大柔之功，单从视频所见到的，对照我与他们无数次交流体验看，似比李和生徒弟们的表现强很多吧？

此坛“推手派”...

我没有说这个论坛的推手派，我也没有见过，只是泛泛而谈。我的一个学生在多伦多太极拳推手比赛时做裁判，他告诉我一些比赛的情况，我是根据他说的而论。这个论坛的推手高手也许水平很高，我不会刻意将他们分成推手派或者其他派，推手是一个非常重要的锻炼方法，我自己也希望有机会能学到推手的真髓。

[太极与八极]

作者: hyper1234

也是一個意料之中的答案。

我有一點不明白, 自己在習武的路上, 經常見的有兩類人: 一類是懂得很多理論, 但是當要求現實地試驗, 就說功夫還未練成, 或功力還未到家; 另一類的也是憧很多理論, 但要求試驗時, 卻說自己的功夫太厲害, 一出手對手非死即傷, 或是自己不求虛名勝負, 所以...

观点不同是正常的，所以才有论坛的讨论。问题是思维的方式，和发言方式。过去古代有人专门爱去找人挑战，赢了固然很好，输了也许更加气愤，成为敌人，像李小龙传统里的那个缠着李小龙挑战的。
如果你有意向我挑战，应该客气一点，大家切磋技艺增加友谊，你这种态度，估计没有人搭理你。我是无名之辈，也无所谓，就是李和生这样有名气的人，也根本不和生人搭手，你也无机会去挑战，你可以去骂他胆小鬼吹牛皮，但对你提高太极拳有何益处？直言相劝，不要生气。

[太极与八极]

作者: hyper1234

對不起, 本來想潛水去了, 但看到 "金庸" 二字, 自己是金庸迷, 忍不住加兩句。笑傲江湖我有看過, 如無記錯, 氣宗勝了是因為他們用計把劍宗的高手風清揚使開了華山, 而當時令狐沖只在崖壁學了數式劍宗的招式就已經和他的師母打平手, 之後更內力全失, 卻學全了獨孤九劍, 連他氣宗的師父岳不群也不是他...

既然是金庸迷，自然知道他写的：“气宗十年之内必不如剑宗，剑宗十年之后必不如剑宗”了。任何武术高手，都必然是内家拳，只有武术的招数，是花拳绣腿，不顶用的。另外，很多人练武术，目的不是去搏击，还是修身养性和锻炼身体。那么，直接练内家拳，比练一大堆架子肯定更有效的多。

[太极与八极]

作者: Ji Hong Eric

那你就不明白了, 人家說李和生練的就好像六脈神劍, 能以劍氣傷人, 以經遠遠超越令狐沖, 風清揚的境界, 就算連東方不敗也不能不敗, 他亦因此白白自宮了....

我也不是李和生的学生，没有必要替他宣扬什么。我说见到的听到的东西，我说出来和大家分享，没有什么私心或者恶意。如果你不相信，你自己去看。如果你看后认为是真的，那么按理你应该谢谢我给你提供的信息，起码没有必要冷嘲热讽吧？

[太极与八极]

作者: hyper1234

我不是挑戰你, 也不喜歡挑戰人; 如果喜歡, 大家玩玩, 如不動手, 咀頭上唇來舌往一下也無仿。

我的說話沒有不敬之意, 只想提出一個一直都看到而又不解的現象。現在網上方便, 甚麼 "內功" "氣勁" 之類的視頻看得太多, 卻沒有一個真真正正能夠在現實中...

你的疑问很多人都有，连eric这样的练家子也有，或者很多少林武当弟子都有相同的观点。其实，如果简单的内气的话，很多练武的特别是练太极八卦等的都有感觉，也都同样内气的概念，但如果练内气，内气到底有多强有多大力量等，每个人的看法都不同。李和生管内力叫神经力，或者人体第二力量系统。这个叫法很新奇，我不太认同，但我也没有清晰的自己的叫法或看法。但你完全没有内气的体验，这只能说明你的武术练的不对，或者运气很差。我很愿意和人家讨论内气到底是个什么东西，它是如何产生的？有什么神奇的作用？等等。但我不会和人家讨论到底有没有内气，这个问题对于我这样的有内气感觉的人来说，根本不是问题，也无需讨论。
我给你的建议是，与其以外国人的科学理论，挑战内气的存在，不如找个好老师，好好学习一下太极拳，这样你可能很快就有内气的感觉了，你的问题也就解决了。否则，你没有感觉，别人再说，你也无法相信。

[太极与八极]

作者: Ji Hong Eric

Hyper實在說得太好了, 如果太極八極肯賞面, 來下星期六的聚會, 我們也無任歡迎, 之前只是說笑, 請勿介意...

知道是开玩笑，我不介意。谢谢邀请，但周末是我最忙的时候，一天教4个班，6个小时教开车3个半小时，连吃饭都在车上，不知加拿大开车吃饭会不会罚款？

[太极与八极]

作者: Ji Hong Eric

我們基宏也有練內力, 我們是叫內壓, 但不能做到好像李和生那般胯張, 一隻手指便打飛人, 稍為有點常識的, 一看那便是假, 所以他們只可閉門造車, 我也不想說太多, 總之老老實實練基本功是正經

很多人都不信，所以不怪你。每天公园路过人，大多认为是假的，我老师等几位很有水平的人，也都是这样认为。其实，从一般常识上说，可能是这样的，但你如果真去试试，就知道你的常识是错的。你没有这样的经历，而被禁锢于常识中，只能是自己的缺憾，并不能否定客观现实的存在。所以，建议朋友们有机会去北京会会李老师，再做评判。

[太极与八极]

作者: tjfan

请问您是否是我在KITCHENER 那次碰到的那位练八极的高先生？

不敢，是在下。我在当地有几年了，开始是在工厂打工，拳也没有时间练，后来工厂休息时练一下，有人说好，我也就相信了。后来多伦多居然有人愿意学，我就开始教了，之后慢慢教的多了起来。但我是半路出家，做梦也没有想过教拳，算是沾了好老师的光，虽然很懒惰，但时间长了，也被练出来了吧。将来的目标还是做点别的，打拳终归是爱好，将来想写个武侠小说什么的，现在先体验一下生活。

[太极与八极]

作者: tjfan

既然最后都离不开“力”与“劲”，可否理解为柔化了的极大力？

我的理解是，内力是人的身体的物质的组成部分的最小成分的一种重新排列组合是产生的能量。我不知道这种微小物质是教夸克还是更小的什么东西，但你放松入静并做一些伸展的圆形运动时，它们这些粒子会按自然的电极进行有序的排列组合，并释放出难以想象的能量。有人将这种能量，称之为生物能。反正现代科学还无法进行解释。
我们打拳都知道，越柔软放松，越有力量。太极拳谚叫：越松越有。这些都是我们的感性认识，但还未上升到科学的理性认识。我打太极拳除了健身外，对琢磨这些复杂的玩意也是满有兴趣的。将来，如果我能发现什么理论，没准还可以得个诺贝尔物理奖或医学奖之类呢？

[太极与八极]

作者: hyper1234

我只可以說, 我和你對 "內功" 和 "太極拳" 的看法和理解都不同, 方向各異。我的看法是太極拳也只是武術的一種, 根本是離不開物理學和生物學的範疇; 而所謂 "內功" "內氣" 的字眼是文化上一種表達的方式, 都是可以用現代的知識去理解, 不是傳聞中那麼神...

重复一下我的观点，关于现代科学是否能解释内功内气，我看过一个日本的电视节目，用一堆仪器和专门的学者进行研究，最后仍然无法解释，只能记录一些人体能量的现象，他们称需要收集更多的数据，进行研究。所以，现代的科学的水平，仍然非常有限，根本解释不了例如内气内功的现象。
另外，学武之人，当然不要随意东学西学，浅尝辄止，那样什么也学不好。但不能因为遇到几个“大师”名不副实，就放弃对新事物的好奇心和探索。不必要天天换师傅，但看看别人的水平和特点，相信对自己的学习应该有帮助。你拒绝学习，最后影响的是自己，与别人无关。当然，见异思迁也不对，我教过一个学生，什么都想学，但又不踏实，人的时间精力有限，太浮躁了就无法学到深的东西。
另外，对于什么是实实在在的武术，个人的看法还是有差别的。有人认为是一些招数技巧，有人认为是内功修炼，侧重点不同而已。至于谁正确，没有定论，看你具体练的是否正确了。总的来讲，那些招数技巧，比较外在，如果将来不发展下去，很可能是花拳绣腿，即便得了全国冠军世界冠军，也是软手软脚，没有价值。而练内功的，虽然很慢，但最后也许能后来居上，学到真货。这些都是辨证的，没有一定的路子必须按着走，所谓条条大路通罗马。
关于金庸的小说，我只是一个比喻，里面的描述是否正确，话是谁说的，并不重要。重要的是，我们从一部文学作品中汲取什么？如果将武打小说都当真的来学，肯定不对，但即便是假的是艺术夸张，也给我们一些启迪。至于你个人接受多少，接受是正确的还是错误的，看你自己的了。将马列全集毛选全部都背下来，也不见得真的明白其精髓含义，或者只吸收它的糟粕，就是悲剧了。金庸并非练武之人，但其著作中的很多武学的描述，境界很高，给我们很多启示。他描述的扫地僧的境界，另外震撼。那些武功极强的人，到了少林藏经阁，将集中力放在武功秘籍上，找到几本拳法技法，便高高兴兴的拿去了。其实，武学的道理，远超过这些“技”，而在于“道”。将自己的所有精力放在对“技”的专研上，虽然进步，但容易走错方向。我们练太极拳，为何不同于拳击等外家拳，就是我们有机会放弃很多功能性的很功利的拳脚技法，转而探研武学的力量的根本之道，以及通过内功的修炼，来对自身和环境等自然规律的理解学习。这样的修炼内功的方法，虽然尚不完善，但古人已经给了我们很多宝贵的遗产，太极拳气功等都属于此。这条路并不容易，但也有先辈们做出了示范，古故人有汪永泉等，现在的有魏树人、李和生等，这些人取得的成绩，作为我们这些后学，应该充分认识，继承并发扬。如果你连承认都不承认，完全否定他们已经取得的成绩，难道你能超越他们吗？所以，虚心学习，是我们这些后来者的最主要的任务。

[太极与八极]

作者: witty

我对自己没有亲身体验过的东西，倾向于不要说得太多、论得太绝。

就盼八极先生今后能以邻居之谊搭个桥，解决李大师不见生人的难题。其实我这人并不否定太极拳内功修炼，而只是所见推手视频中表现的内功，跟本人三十余年认识了解差异太大。而看魏树生的相关视频，就觉得很真实（尽管本坛注重内功修炼的小蔡，对老魏评...

李大师并非不见生人，是不予生人搭手。过去并不这样，路过的谁都可以上去和他推，经常可以看到老外来推，现在名气大了，人来的太多，鱼龙混杂，他有些变化，可以理解。现在，你也可以去找他，他也不是拒绝所有人，如果和你谈的来，他当然高兴和你推，这不在于你，在于他，也不在于我，现在谁说话都没有用，就他夫人说话管用。
所以，你见不见李大师，和我没有关系，就像李大师教不教你和我无关一样。但是，我真的希望大家去看看，希望李大师和你搭手试试，对你有帮助，对我没啥关系，我已经明白咋回事了，也说出来我的认识，具体别人不以未然，随便，和我无关。
还是那句话，我可以告诉你怎样找到他，但我不会将他的电话号码告诉你，我自己和他没有太深的交情，也非他的学生，虽然他的一些学生我很熟，也是我的朋友老师或学生。