周六太极推手比赛有感

[太极与八极]

作者: hyper1234

套路可以說是一本教科書, 當中有很多理論可以學, 而推手是把教科書中的在現實中理論引證和發揮的方式; 只練套路而不練推手, 就像是學游泳只在岸上說理論和練動作, 但從不下水游, 最終都只是 "能說" 但 "不能做", 也不可能提高功力。我不否認世上可能真的有 "神仙級的內力", 但一定是不可能違反物理和生物學的基本法則的。

这就是我说的境界的问题了。其实就是真人很少，我们没有机会遇到，所以不相信。你见到了，想法也许就变了。碰巧我和李和生是邻居，这是运气吧。
推手是需要练，但方法很重要，我困惑的是那些推手的技巧是否值得下功夫去练。连李和生这样的推手的神仙，都说打套路的好坏，对推手的水平高低最重要，应该不是瞎说。其实，打套路时，我们可以感到处处可以发力，只是控制着罢了。如果自己的内力很强大，那么全身都可以发力，推手几乎可以无师自通。
关于违反物理和生物学基本法则的说法，已经有很多了，我们不必去争论。但科学是发展的，现在的科学常识法则，并不代表永远是。我们先不迷信什么神力，但可以去探讨。李和生称他的内力为“人体第二力量系统”，认为是完全不同于肌肉等通常的用力方式。他的内力，在推手时对人威力很大，感到神经受到压迫。我在和他的一个高徒推手时，明显感到她能听到我的神经，并给我神经压力。至于其他更进一步的，大家有机会直接请教李和生吧。过去魏树人等也可以，现在岁数太大了，已经不行了。

[Ji Hong Eric]

作者: 太极与八极

我们看见很多人头衔荣誉很多，也有一定的功力，但真正的太极内力还是没有到顶峰，或者与其大师的名号匹配。李和生的内力，是纯正的太极内力，其推手也是与众不同，其身边的人称为中国独一号，还不是浪得虚名。我们没有那么大本事，但还是应该开些眼界，想象力也是很重要的。我本来也是准备和老师学推手来着，看到李的推手，...

如果李到了比賽場上, 被他踫一踫就飛了出去, 其他人也不用打, 怎麽從來沒見他去比賽, 讓大家開開眼界也好, 在公園裏或自己館裏表演, 說服力不夠吧?

[太极与八极]

作者: Ji Hong Eric

如果李到了比賽場上, 被他踫一踫就飛了出去, 其他人也不用打, 怎麽從來沒見他去比賽, 讓大家開開眼界也好, 在公園裏或自己館裏表演, 說服力不夠吧?

需要去说服谁吗？李今年80多了，您有什么好处去让他去说明什么？他到处讲学，去欧洲曾经住在总统府里面，大家已经承认他了，他还需要向谁证明什么吗？当然，这个世界就是看法不同，有各种意见，但你不相信，别人也无需要强迫你相信，最后事实摆在那里，我们这些看客不管信不信，都会给我们自己一个影响，但对李已经毫无影响，他已经无求于人。而我，特别想学到他的本事，所以感兴趣，别人不感兴趣，我也表示理解。

[太极与八极]

其实，太极拳的争论，也是其魅力之一。我看到不少加拿大的太极拳和推手的冠军了，他们的拳都很相似，其实就是中国国内的学院派，从小按部就班，再刻苦一些，基本就成为职业运动员，各种冠军的头衔和以及体育学院的学历都有了。

但如果说缺少什么，就是民间的真正的太极拳的精髓，这些东西，大学的体育老师绝对不知道，也教不了你。李和生也是在民间找明师学的，所以少受那些条条框框和名誉利益的限制，这样才能出真正的高手。像陈式太极拳的陈小旺陈正雷等，都是体育队的队员，在正规的保障条件下练出功夫的，也限制了其功夫的高度，因为他们没有得到大师的真传。

李和生的功夫，也是他的几位老师的水平的传承，那几位都是顶尖的吴式杨式大师，这才有他，他也不是神仙，都是实实在在的。陈式的传人稍微差些，但高手也在民间，政府里混出来的，大师9段会长等头衔再多，仍然不能说真的是顶峰了。

[taijifan]

作者: 太极与八极

我们看见很多人头衔荣誉很多，也有一定的功力，但真正的太极内力还是没有到顶峰，或者与其大师的名号匹配。李和生的内力，是纯正的太极内力，其推手也是与众不同，其身边的人称为中国独一号，还不是浪得虚名。我们没有那么大本事，但还是应该开些眼界，想象力也是很重要的。我本来也是准备和老师学推手来着，看到李的推手，...

我相信那种境界，现在绝大部分太极拳手还在‘技’的阶段，主要靠技术和力量取胜。

[taijifan]

作者: 太极与八极

其实，太极拳的争论，也是其魅力之一。我看到不少加拿大的太极拳和推手的冠军了，他们的拳都很相似，其实就是中国国内的学院派，从小按部就班，再刻苦一些，基本就成为职业运动员，各种冠军的头衔和以及体育学院的学历都有了。

但如果说缺少什么，就是民间的真正的太极拳的精髓，这些东西，大学的体育老师绝对不知道，也教不了你。李和生也是在民间找明师学的，所以少受那些条条框框和名誉利益的限制，这样才能出真正的高手。像陈式太极拳的陈小旺陈正雷等，都是体育队的队员，在正规的保障条件下练出功夫的，也限制了其功夫的高度，因为他们没有得到大师的真传。

李和生的功夫，也是他的几位老师的水平的传承，那几位都是顶尖的吴式杨式大师，这才有他，他也不是神仙，都是实实在在的。陈式的传人稍微差些，但高手也在民间，政府里混出来的，大师9段会长等头衔再多，仍然不能说真的是顶峰了。

赞成！

[Ji Hong Eric]

作者: 太极与八极

需要去说服谁吗？李今年80多了，您有什么好处去让他去说明什么？他到处讲学，去欧洲曾经住在总统府里面，大家已经承认他了，他还需要向谁证明什么吗？当然，这个世界就是看法不同，有各种意见，但你不相信，别人也无需要强迫你相信，最后事实摆在那里，我们这些看客不管信不信，都会给我们自己一个影响，但对李已经毫无影...

大家已经承认他了????? 請欣賞短片
http://www.youtube.com/watch?v=gpAMOXbTdcU

但我看李功力還不及這位大師深厚, 連老外也有 (可能老外太貴, 他請不起)
http://www.youtube.com/watch?v=nu99G...eature=related

[Ji Hong Eric]

作者: 太极与八极

我推手不行，没有学过，也不会推。如果是打套路的话，可以去献丑一下，打不好也不丢人。推手我总是感觉很难，技巧派的技术虽然很管用，但如果真遇到了力量派的，半点也没用。所以，我只希望能好好的练套路，将来有些心得了，再和拳友们印证。曾经和李和生谈推手，并摸了一下他的手，感觉的确不同。内力练到可以控制对手的神...

意料之中的答案

[小慧]

to:太极与八极
看了李和生先生的一些视频，好酷啊。他的调理自身和对手神经的说法我是第一次听说。
我一直致力于调节筋、肌肉、关节、骨架等，神经从没想过可以调节，从没关注过，也感觉不到。从现在开始试一试。

咱们华枫论坛的拳友大致分这么两大阵营：
1、拳架派---太极功夫都在拳架里，研究好拳架，推手功夫水涨船高
2、推手派---太极拳顶多是个健身，只练拳不够，需要推手配合着，多多推手，多掌握手法，太极功夫才能提高

拳架派的人数少，多伦多拳友聚会上见过面、熟悉的大概3个?老ID，还没有一个练出真太极，目前属于弱势群体。
大多数都是推手派，推手派瞧不上拳架派，觉得神叨叨。

人家推手派很热闹的，经常在一起切磋，咱拳架派基本上都是自己悟自己的（每个人的路子都不一样，拳架也不同），很少扎堆，聚会的时候找人推手检验进步与否。

汇报完毕。

如果介绍有误，请拳友们斧正。

[witty]

同在北京，你师傅这么看待李和生？

Eric转的那个视频，倒是早就在网上见识过。下次回国时很想请八极先生介绍向李大师当面请教。

本人其实也算一介书生，绝对不必很警惕我有啥歹意。

我呢，也不想如少林人士那样被伤着身子，就按视频中的文雅做法来，给大师一个掌或肘，看他能否如法炮制，轻轻松松让我感觉也很舒服地被发出去。

八极先生能成全我的这个愿望吗？

我这人，我猜还有不少人，如真要站队划线，其实属于左右摇摆的中间派。造成少数派弱势的根本原因，就是其说无法用实践验证。如果李和生老师能令人信服地补上这一环，包括本人在内，多数派人士定会纷纷反水，弃暗投明。

[太极与八极]

作者: 小慧

to:太极与八极
看了李和生先生的一些视频，好酷啊。他的调理自身和对手神经的说法我是第一次听说。
我一直致力于调节筋、肌肉、关节、骨架等，神经从没想过可以调节，从没关注过，也感觉不到。从现在开始试一试。

咱们华枫论坛的拳友大致分这么两大阵营：
1、拳架派---太极功夫都在拳架里，研究好拳...

谢谢小慧的情报，这可是内幕啊，可惜我没钱给你，
其实这两派也是理解不同的区别，太极拳太博大了，我们只能像瞎子摸象一样，摸到一部分吧。我最终是理解推手的重要性的，比如在国外，你不将他推倒，他就不服你。你的玄奥的理论，洋人半点也不懂，也不想懂。只能将他以力制服，他就认为你是好样的。这就给力量派的推手及技击以很好的生存理由。但推手派讲究的力量其实来源于肌肉为多，这和太极理论完全不搭界。你看看很多国内电视台对太极拳的介绍，都去采访陈小旺等，他给你示范的太极技击功夫，其实就是拿关节的关节技，不是太极内功。所以，基本是国内，行业内人士很多对太极拳的理解也很肤浅。再说那些所谓的世界冠军们，看他们打拳就是美的像跳舞，没有内力，肯定也不能去搏击。所以，我们都很难证明太极拳的内功，到底是什么，到底有没有，能不能打。。。
但好在我们还不是完全找不到能证明太极内力的人，虽然他们都年逾古稀了。李和生、魏树人是比较有名的二位，其他民间是否有人，我也不知道。但我的启蒙老师当时84岁开始教我，他的内力惊人，我是亲身领受了。详细的说出来，大家都不信，就不多说了。他是练外家拳起步，后来转为太极等内家拳，他也推手，但他轻轻一按，你就走了，根本无法推他，也没有技巧，他浑身都是手，碰到你你就一边玩去了。所以，我就认为，推手的技巧是辅助的，内力产生的力量才是决定性的。但我们一般看到的推手都是技巧加肌肉力量，所谓一力降十会，他举3年杠铃，就可以练出几块疙里疙瘩肉来，你练十年太极拳，也许屁内力也没有练出，所以，很多人都不信太极，认为它虚幻，谈论太极是唠叨。
再说，拳架派，其实就是金庸大侠在笑傲江湖里说的华山派的气宗，明白剑宗的技巧和力量虽然见效快，但毕竟浅薄，没有发展前途。而练气才是正途。但练拳打套路，也不见得就能练着气，如果你练的不对，就是瞎忙活，这样的人太多太多了。至于什么是对的，什么是错的，在这里说不清，实地见面一交流，就容易明白的多了。我看了许多网上的录像的陈式二路，拼命发劲，却是肌肉的僵劲，根本发不出太极的整劲来，所以，练拳没有几天，就像一步登天是不行的，走捷径练技巧，也是作用有限，最后把自己套进去。
至于推手能不能练出内功，这点我也不太好说，因为实际上肯定有帮助，但比起练拳架来，又肯定差很多。这是几乎所有名师都同意的。当然，如果你就是喜欢推手娱乐，也是可以的，我也喜欢和人推来推去，很有趣，但起码你得有一定太极基础再推，二你要找一个合适的对手。两个人都完全放松，互相听对方的劲，听到对方的神经，以意念和对方的神经和内力博，这才是正确的。而手法腰法腿法，关节擒拿技等，都不是最高等的太极功夫。

[太极与八极]

作者: Ji Hong Eric

意料之中的答案

我老师禁止我和别人对手，也是知道我有点内力，恐怕伤人。练武时间长了，手上都有些东西，不必和人较高低。大凡见了面，冲个拳劈个掌，力量如何一看便知。真要往身上招呼，我还有些障碍，我们这里请我教拳的洋人是连续三届加拿大空手道冠军，一届世界冠军，比较认同我的功夫，但我的确没有试过到底怎样。按这些洋人的说法，我一拳出去，那边就是一个“dead man”,但这样使用力量，不是我们练拳的人追求的，没有必要去和别人较劲。你说是吧？

[taijifan]

作者: 太极与八极

我老师禁止我和别人对手，也是知道我有点内力，恐怕伤人。练武时间长了，手上都有些东西，不必和人较高低。大凡见了面，冲个拳劈个掌，力量如何一看便知。真要往身上招呼，我还有些障碍，我们这里请我教拳的洋人是连续三届加拿大空手道冠军，一届世界冠军，比较认同我的功夫，但我的确没有试过到底怎样。按这些洋人的说法，...

赞成！

[太极与八极]

作者: witty

同在北京，你师傅这么看待李和生？

Eric转的那个视频，倒是早就在网上见识过。下次回国时很想请八极先生介绍向李大师当面请教。
...

不敢当。我可以告诉你怎么找李老师，但抱歉我不能直接介绍你。我自己都不是他的弟子，虽然和他和他的学生学了点东西。他是个很好的人，但他的家属比较难缠，过去有过很多事情了，我不想再找麻烦。我可以告诉你时间地点，你自己直接过去，如果他正好在北京，你就会见到他，和他聊聊，看他教学生。至于能不能和他学，就看你们的缘分了，他现在已经不怎么收新徒弟了，只是想选几个过去的徒弟好好培养接班人。至于接近他的方法，我可以告诉你，这也是个小秘密。

[witty]

作者: 太极与八极

其实这两派也是理解不同的区别，太极拳太博大了，我们只能像瞎子摸象一样，摸到一部分吧。我最终是理解推手的重要性的，比如在国外，你不将他推倒，他就不服你。你的玄奥的理论，洋人半点也不懂，也不想懂。只能将他以力制服，他就认为你是好样的。这就给力量派的推手及技击以很好的生存理由。但推手派讲究的力量其实来源于肌肉为多，这和太极理论完全不搭界。你看看很多国内电视台对太极拳的介绍，都去采访陈小旺等，他给你示范的太极技击功夫，其实就是拿关节的关节技，不是太极内功。所以，基本是国内，行业内人士很多对太极拳的理解也很肤浅。...

至于什么是对的，什么是错的，在这里说不清，实地见面一交流，就容易明白的多了。我看了许多网上的录像的陈式二路，拼命发劲，却是肌肉的僵劲，根本发不出太极的整劲来，所以，练拳没有几天，就像一步登天是不行的，走捷径练技巧，也是作用有限，最后把自己套进去。

你对华枫论坛“推手派”的了解有些想当然。

要论肌肉力量，李仲安师傅连一个“引体向上”都做不了。

还有东方太极拳友的追求完整和大松大柔之功，单从视频所见到的，对照我与他们无数次交流体验看，似比李和生徒弟们的表现强很多吧？

此坛“推手派”中有靠肌肉发劲的，但不占主流。“太极新手”昨天来荣光感受老彭的推手了，不妨问他一下：老彭发劲用的是肌肉之力吗？

幸好八极先生也看重“实地见面（一）交流”，还是见面交流后的深入探讨，效果会更好。

[太极与八极]

作者: witty

你对华枫论坛“推手派”的了解有些想当然。

要论肌肉力量，李仲安师傅连一个“引体向上”都做不了。

包括这次比赛拿中量重量级推手金牌的CCCkevin，东方太极拳友的追求完整和大松大柔之功，单从视频所见到的，对照我与他们无数次交流体验看，似比李和生徒弟们的表现强很多吧？

此坛“推手派”...

我没有说这个论坛的推手派，我也没有见过，只是泛泛而谈。我的一个学生在多伦多太极拳推手比赛时做裁判，他告诉我一些比赛的情况，我是根据他说的而论。这个论坛的推手高手也许水平很高，我不会刻意将他们分成推手派或者其他派，推手是一个非常重要的锻炼方法，我自己也希望有机会能学到推手的真髓。

[witty]

10月30日在基宏的周末聚会，大家见一下面吧。

除CCCkevin, Eric, 估计Sunday, tjfan...等都会到场。

[hyper1234]

作者: 太极与八极

我老师禁止我和别人对手，也是知道我有点内力，恐怕伤人。练武时间长了，手上都有些东西，不必和人较高低。大凡见了面，冲个拳劈个掌，力量如何一看便知。真要往身上招呼，我还有些障碍，我们这里请我教拳的洋人是连续三届加拿大空手道冠军，一届世界冠军，比较认同我的功夫，但我的确没有试过到底怎样。按这些洋人的说法，...

也是一個意料之中的答案。

我有一點不明白, 自己在習武的路上, 經常見的有兩類人: 一類是懂得很多理論, 但是當要求現實地試驗, 就說功夫還未練成, 或功力還未到家; 另一類的也是憧很多理論, 但要求試驗時, 卻說自己的功夫太厲害, 一出手對手非死即傷, 或是自己不求虛名勝負, 所以是不會隨便出手。這兩種人我都是很佩服的, 因為他們練的都是天下無敵的功夫。試問一套別人驗證不到的功夫, 那會有破綻給人找出呢? 這還不是天下無敵! 我就只有慨嘆自己姿質太低, 不能領悟。

如果科學家們也可以這麼做, 只要編出一套很高深的理論, 之後說自己理論是不需要驗證的, 就算要驗證也驗證不到, 因為凡人的驗證水平還沒夠高, 驗證的人驗證後也必死無疑, 而自己也不是要求諾貝爾獎之類的虛名, 只要大家信就得了。那樣的話, 起不是人人都是科學權威?

簡單的說, 就是有理論, 但又驗證不到; 不求名利, 只要信就可以... 怎麼越看越似宗教信仰的樣子.....

各人練太極, 各有所得, 任何人在此壇上都有發言的空間。我所說的並無不敬之意, 只是舒發一下心中的不解, 大家看著笑笑便是了。

[hyper1234]

作者: 太极与八极

再说，拳架派，其实就是金庸大侠在笑傲江湖里说的华山派的气宗，明白剑宗的技巧和力量虽然见效快，但毕竟浅薄，没有发展前途。而练气才是正途。

對不起, 本來想潛水去了, 但看到 "金庸" 二字, 自己是金庸迷, 忍不住加兩句。笑傲江湖我有看過, 如無記錯, 氣宗勝了是因為他們用計把劍宗的高手風清揚使開了華山, 而當時令狐沖只在崖壁學了數式劍宗的招式就已經和他的師母打平手, 之後更內力全失, 卻學全了獨孤九劍, 連他氣宗的師父岳不群也不是他的對手, 只有用奸計偷了辟邪劍譜, 但還是打不過。我想如果你用此段來引證 "練氣才是正途" 的論點, 似乎有點說不過去。

金庸先生的小說我看過數次, 他對武術的理論我是很認同的, 我相信他並不在說練氣才是正途, 相反是想說只有內功而沒有招式, 內功多厲害也發揮不到。

[太极与八极]

作者: hyper1234

也是一個意料之中的答案。

我有一點不明白, 自己在習武的路上, 經常見的有兩類人: 一類是懂得很多理論, 但是當要求現實地試驗, 就說功夫還未練成, 或功力還未到家; 另一類的也是憧很多理論, 但要求試驗時, 卻說自己的功夫太厲害, 一出手對手非死即傷, 或是自己不求虛名勝負, 所以...

观点不同是正常的，所以才有论坛的讨论。问题是思维的方式，和发言方式。过去古代有人专门爱去找人挑战，赢了固然很好，输了也许更加气愤，成为敌人，像李小龙传统里的那个缠着李小龙挑战的。
如果你有意向我挑战，应该客气一点，大家切磋技艺增加友谊，你这种态度，估计没有人搭理你。我是无名之辈，也无所谓，就是李和生这样有名气的人，也根本不和生人搭手，你也无机会去挑战，你可以去骂他胆小鬼吹牛皮，但对你提高太极拳有何益处？直言相劝，不要生气。