扔石头吧。

[big bird]

作者: tjfan

我的拳是在不断的更新中，我也从未说自己好。你反正也是陈、杨都玩的，给我们露两手。学习一下吧。
我的拳，如我人，有点直，硬，不像太极。所以我说话也比较直，但大凡，陈氏就是陈氏，杨氏就是杨氏。你看WITTY 发上他的同门，杨氏也有发力的。这是一种“能”。不是每个人都可以的。
还有，别玩空中推手，传一...

哈哈,我只是空中推手還可以.

[big bird]

作者: tjfan

我的拳，如我人，有点直，硬，不像太极。所以我说话也比较直，但大凡，陈氏就是陈氏，杨氏就是杨氏。你看WITTY 发上他的同门，杨氏也有发力的。这是一种“能”。不是每个人都可以的。
...

老師的功夫我是佩服的.

[dashu]

作者: xiaoxiaodi

不懂你什么意思。

误会误会

[sunday]

套路打得很端正，也没有妄动。
个别动作身形有点顾此失彼。

[dongfeng]

多谢太极八极先生分享，看了两次你的录像，感到拳架中很多东西特别是节奏感和松柔度以及整体感觉都值得我来学习揣摩。
请问先生这套拳是北京新架一路吗？看起来很像陈家沟的新架一路，但风格不同。
据闻陈发科宗师到北京后在老架一路二路的基础上，结合自己体会创编了新架拳，但不知北京一带的徒弟和学生是学习这套新架拳还是先学习原来的老架一路呢？
陈宗师在北京教出了很多高徒，可惜多以过世，他们的徒弟们教拳也多以新架为主吗? 这一派中哪些人可以称为代表人物呢？
能否请先生抽空给说说？
谢了！

[太极与八极]

作者: dongfeng

多谢太极八极先生分享，看了两次你的录像，感到拳架中很多东西特别是节奏感和松柔度以及整体感觉都值得我来学习揣摩。
请问先生这套拳是北京新架一路吗？看起来很像陈家沟的新架一路，但风格不同。
据闻陈发科宗师到北京后在老架一路二路的基础上，结合自己体会创编了新架拳，但不知北京一带的徒弟和学生是学习这套新...

不用客气，太极拳其实太深奥，需要互相学习，取长补短。
我打的这套拳，是叫北京陈式太极拳新架一路，由陈发科晚年所改编定型，并由其弟子田秀臣、李经捂等在北京一带传播。与陈家沟的陈式新架的不同之处，就是陈家沟的拳是由陈发科的儿子陈照旭，陈照奎所传，而他们两个人因为主要是练的陈发科早年的新架，所以与他晚年的新架有所不同。
陈发科离开陈家沟到北京居住了数十年，最后在北京去世。他在北京弘扬了陈式太极拳，同时也接触了许多其他流派的大家，并受到了一些影响，认识到了陈式太极拳拳架和理论的一些局限性和不足的地方，这是他将陈式老架改为新架的原因。但这种认识是逐步的，而对拳的认识和改动，也是一点点的，甚至他的两位儿子遵照他的话回陈家沟传授新架时，他的拳还在改变的过程中。而陈发科的一些弟子，如田秀臣，却因为一直追随师父，而更多的接受了他的新架的变化。我们今天可以看到唯一一张陈发科和他的弟子的练功过招的照片，就是他和田秀臣一起照的。
那么，北京陈式新架和陈家沟的新架，到底有哪些不同呢？从外形上看，陈家沟的拳更接近于传统的技击为重的方式，发力多，技击技巧也多。北京的更柔和流畅，柔中有刚。从力量上看，陈家沟的比较讲求混合劲，有些外家拳的影子，像大力震脚，发声击打等，刚猛但有些粗糙，内家的影子较弱。北京的陈式则更多的吸收了杨式等其他内家拳流派的精华，讲求浑身放松后产生的内力的整劲，在保持松活弹抖的陈式特点的同时，更细腻和讲求纯正的太极内功，而对技击的技术方面的追求就放在次位了。
我们一般称陈家沟的拳为“沟里的”，它是我们的根子所在，但我认为拳总是在发展着的，现在看陈家沟的拳，不能不看到其拳架中多次出现的丢失整劲的缺陷，而在北京陈式新架中，从头到尾，一气呵成，中间没有任何断劲出现。现在的竞赛套路以陈家沟的拳架为主，是因为该拳架比较刚猛和有外家特点，外行容易看懂，也很漂亮。对于年轻人来说，练练这样的拳，更容易上手和产生兴趣，但年纪大了，经验多了，肯定会对内家更感兴趣，更向北京拳架靠拢，这是一个客观规律。我的陈式拳过去也很硬，现在软多了，相信将来还会更软，但内劲会更大。极柔软，而后极刚强，这是太极拳的特点，陈式也如此。
上面这些只是我个人的一点看法，没有什么权威性，仅供参考。

[big bird]

作者: 太极与八极

不用客气，太极拳其实太深奥，需要互相学习，取长补短。
我打的这套拳，是叫北京陈式太极拳新架一路，由陈发科晚年所改编定型，并由其弟子田秀臣、李经捂等在北京一带传播。与陈家沟的陈式新架的不同之处，就是陈家沟的拳是由陈发科的儿子陈照旭，陈照奎所传，而他们两个人因为主要是练的陈发科早年的新架，所以与他晚年...

中肯!

你們聽過這個嗎?

某年北京太极拳大会上,吴图南见到了陈发科和另一位炮锤拳师,当场责问大会主任张甄"今日是太极拳大会,有别派拳师参加当如何办理".张甄当场表示请吴图南指出哪位非太极拳师，吴图南请陈发科先生说清到底是不是练太极拳的，陈先生和那另一位炮锤拳师当时态度很诚恳表示自己并非太极门人，这是有历史记载的.

[dongfeng]

作者: 太极与八极

不用客气，太极拳其实太深奥，需要互相学习，取长补短。
我打的这套拳，是叫北京陈式太极拳新架一路，由陈发科晚年所改编定型，并由其弟子田秀臣、李经捂等在北京一带传播。与陈家沟的陈式新架的不同之处，就是陈家沟的拳是由陈发科的儿子陈照旭，陈照奎所传，而他们两个人因为主要是练的陈发科早年的新架，所以与他晚年...

感谢先生给予细心的解释，这样也让我们不在北京的了解一下陈氏拳在北京一带的历史和发展。
据了解，陈氏拳被带到北京后做过两次改良，一是杨露禅的柔化，正如先生所言主要为健身养生；再一次就是陈发科创编的新架一路和新架二路，这一次我却以为是一次强化，是在原来老架的基础上加大了难度和技击性。
大师们随着年龄兴趣和要求对拳架有调整是正常的，所以如先生讲陈发科的弟子学到的也有不同。但我对陈照奎也只学到父亲的早期拳架一说稍有不解。
陈发科（1887-1957），陈照奎（1928-1981），陈照奎4岁随母进京，一直随父学拳，直到父亲1957年去世从未离开父亲，那时才29岁，应正是拳架有成定型阶段，不会是只学到父亲早年的拳吧？ 因此有一说是陈照奎根据父亲的拳最后定型新架套路，开始传播。
另外新架并不是减少了老架的动作，像三换掌和退步压肘都是新增多的，也是增强了技击功能。
陈发科去世16年后，陈照奎1973年回陈家沟教拳，把父亲的新架传给了故乡。
陈家沟的朱天才先生讲了一句比较客观的话，他说：“陈照奎先生传的拳架，动作更细腻，手法更多，发劲更猛，技击方法更加明显，技术更加全面。”

当然也有人反对新架老架之说，只是反映了几位大师的风格不同。
我很喜欢新架的风格，故此想探讨一下具体是怎么回事。
陈瑜在北京，他是陈照奎教的，是否也属沟里的呢？
我分析北京现在的新架是否是陈发科的徒弟们根据师傅晚年的练习方式又改了改，就如冯志强创编了心意浑圆太极？

[極陰極陽]

作者: big bird

中肯!

你們聽過這個嗎?

某年北京太极拳大会上,吴图南见到了陈发科和另一位炮锤拳师,当场责问大会主任张甄"今日是太极拳大会,有别派拳师参加当如何办理".张甄当场表示请吴图南指出哪位非太极拳师，吴图南请陈发科先生说清到底是不是练太极拳的，陈先生和那另一位炮锤拳师当时态度...

Yes, long time ago.

[big bird]

作者: 極陰極陽

Yes, long time ago.

不知是真是假,但當時北京是吴楊天下,陈发科好漢不吃眼前虧,是可以理解的.

另一段:
当时太极拳没像现在这么火，吴图南也是堂堂太极大师不会也没必要没事找事和人接梁子。但武林有武林的规矩，跟师傅学的不能等到师傅不在了说是跟自己的爹学的。并且本门交流是不许非门人正式参加的。因此吴图南才向陈先生提问。根据记载陈发科先生身手的确是不错的但他和吴图南交手时几次均被发出并且表示自己功夫不如吴图南但陈家沟有能人功夫比自己强的多。吴图南为验证此事亲赴陈家沟，找到陈发科先生所言之人，甫一交手就发现其功力尚不及陈先生。

但吴图南也是大炮王,除非有其他證據,否則此事不可盡信.

[sunday]

作者: 太极与八极

甚至他的两位儿子遵照他的话回陈家沟传授新架时，他的拳还在改变的过程中。...

上一次]在你大力鼓吹北京陈式太极新架贬低陈家沟太极新架的时候，我已经很客气指明了你的关于时间上的混乱了。 对于连时间年代这样的基本概念都无法弄清的理论，很难想象所述说的所谓事实得真实性的成分有多少。而你却振振有词地将你的关于太极新架的传承理论在北京太极圈里面已是人所共知的常识了。

上一次如果说你的言词有些含糊，这次却是非常清晰地显示出了你的道听途说来的不真实了。


陈发科的 儿子陈照旭，陈家沟陈氏18世，（1912--1959），系陈家十七世陈发科次子。兄长照冠，少年早殇，家弟照奎，声名远扬。与陈发科去世两年后去世。
陈发科（1887-1957），陈照奎（1928-1981）。陈照奎1973 年回陈家沟传授太极拳。

不知道你的关于陈发科在“他的两个儿子遵照他的话回陈家沟传授新架时，他的拳还在改变的过程中”的传奇故事都是听谁说的？

你可千万别说你的北京陈式太极拳是跟这样的人学的啊。 这样满嘴炮火车的人如果给你背点太极内功心法，我真会怀疑是不是将跆拳道教材拿颠倒了 给你讲的。

[太极与八极]

作者: dongfeng

感谢先生给予细心的解释，这样也让我们不在北京的了解一下陈氏拳在北京一带的历史和发展。
据了解，陈氏拳被带到北京后做过两次改良，一是杨露禅的柔化，正如先生所言主要为健身养生；再一次就是陈发科创编的新架一路和新架二路，这一次我却以为是一次强化，是在原来老架的基础上加大了难度和技击性。
大师们随着年龄...

对过去那段历史，我也不是很清楚，但听老师等讲，陈发科离开陈家沟后，陈式太极拳在沟里失传，陈不得已，派大儿子陈照旭过去教村民拳，那时候应该是解放前后。后来，大概50年代，照旭被共产党以反动会道门等名义镇压。照奎原来在北京东单建国门一带的小树林里教拳，文革时躲避到陈家沟等地避乱，因为很多拳师都被整死了。所以，70年代照奎回陈家沟教拳是有的，但那时候之前，照旭已经在陈家沟教过了。据说，陈发科的说有弟子儿子当中，拳架最像他的是其大徒弟田秀臣，而田秀臣的弟子无数，包括他的三个侄子，其中老大田秋田的拳最为突出，并一直任北京陈式太极拳研究会秘书长。我的陈式拳是源于田秋田老师，由其目前承认的唯一弟子黄君纪老师所传。黄老师虽然隐居并不再授徒，但目前仍可以称为北京陈式太极拳的最杰出代表。黄老师虽然和杨式等的风格不同，不如其细腻，但仍然可以体现出一定的太极内家特点，其陈式太极拳被业内成为“虎拳”，柔中内力尽显，拳架虎虎生威，势不可挡。
冯志强老师是北京陈式太极拳研究会的会长，并是陈发科的关门弟子，但因陈年事已高，其陈式拳为大弟子田秀臣代师授艺。冯老师的功夫比较硬朗，曾或全国推手冠军，名扬海内。但其晚年推行其自编的混元太极，已经属于自立门户，和陈式太极拳没有什么关系了。对于其混元太极拳，我认为很有特点，但尚不足以开宗立派，和陈式杨式吴式等太极流派相比，根基尚浅，价值有限。但对于人们保健，肯定有积极的作用。
最后，关于陈式新架的技击作用，我想不是增加两个动作就加强了的，陈发科也不是为了加强技击性而改的拳架，而是理论和实践上，发现改动更加符合拳理，符合客观规律。其结果，是加强了内功的锻炼效果，最终达到更好的保健和技击的目的。三换掌上接双推掌，是发力动作后的调整，主要目的是蓄力，同时也可蓄中有发，而下面的肘底锤，又是一个可以合劲发力的动作。退步压肘也是一个非常好的动作，是新架里的亮点之一，我最喜欢这个动作，因为其以腰带肘，运作全身，开合十分清晰，体现了陈式太极拳的特点。
至于太极拳其他门派的一些人，曾不太认同陈发科这样的陈式太极拳，认为其外家属性太强，我觉得可以理解。太极拳都是从陈式化出来的，而陈式是从少林拳，武当拳等化出来的，这是一个自然的演变和发展。即便是陈式新架，北京新架和陈家沟新架尚有不小差异，何况其他流派。所以对于内家拳的定义，不必搞的太狭窄，完全的内家拳是很难界定的，某些杨式大师甚至连吴式都认为是外家拳，这样就会走向牛角尖。

[太极与八极]

作者: sunday

上一次]在你大力鼓吹北京陈式太极新架贬低陈家沟太极新架的时候，我已经很客气指明了你的关于时间上的混乱了。 对于连时间年代这样的基本概念都无法弄清的理论，很难想象所述说的所谓事实得真实性的成分有多少。而你却振振有词地将你的关于太极新架的传承理论在北京太极圈里面已是人所共知的常识了。

上一次如果说...

年轻人，火气这么大？说的不对请指出，非常感谢！

[big bird]

呵呵!可能田秀臣、雷慕尼、冯志强、李经梧等沒有陈家姓的包袱便可以打一些較有楊式風格的陈式拳.

[太极与八极]

作者: big bird

呵呵!可能田秀臣、雷慕尼、冯志强、李经梧等沒有陈家姓的包袱便可以打一些較有楊式風格的陈式拳.

我想和这些到没有关系。杨家的拳，现在也是外姓人水平高，这还是个人的悟性问题。陈式拳的中兴，也是因为陈发科到了北京，否则一个闭塞的小村庄，难以接受外界的新事物。我最不赞同门派森严，这是短视的。各流派如果互相坦率的交流，必然有益于大家。如果一提出批评或建议，某些人就敏感的认为是在攻击某个流派，那么只能互相唱赞歌了。
这个论坛也是如此，有些人对不同的东西冷嘲热讽，我看不见得就是正确的，也许正好相反。对于一些明显错误的东西，也应该摆事实，讲道理。不能只是到处嘲笑，而如果你一讲道理，他就认为是在攻击了。我就不明白，一个小小的网站的论坛，几个无名之辈，就算是攻击啥，又有屁影响，值得气急败坏吗？既然学太极，起码心胸开阔，连不同意见都无法容忍，练拳也必然走极端。

[dongfeng]

作者: 太极与八极

对过去那段历史，我也不是很清楚，但听老师等讲，陈发科离开陈家沟后，陈式太极拳在沟里失传，陈不得已，派大儿子陈照旭过去教村民拳，那时候应该是解放前后。后来，大概50年代，照旭被共产党以反动会道门等名义镇压。照奎原来在北京东单建国门一带的小树林里教拳，文革时躲避到陈家沟等地避乱，因为很多拳师都被整死了。...

同意先生最后所谈到的内家拳的定义一说，尤其是太极，一人一太极，到了高水平入内后，外行人或非本门人不太好理解清楚。不过太极拳虽经改革进化，但还终究是拳，是拳就应有拳的特性，不然就称为太极气功或近似八段锦了。
太极拳传统上师傅口传心授，徒弟尊师重教，几代下来大多了解到的是本门的东西和历史典故，与其他门派的心法和流传的东西不可能完全一样。这时如果仅以本门的眼光和要求去评判其他门派的拳时难免有失偏颇，而且网上的视频很多也是为了教学或表演而拍，局外人怎么看到大师们自己是如何练拳的呢？即使看到了估计也多有不懂。
估计太极与八极先生想表达的是陈家沟的太极和北京太极有不同的理念，风格和特点，北京陈拳更注重内劲和健身养生，沟里的更注重技击。如果真是这样就简单了，两者走的路都对呀。网上找不到太多北京陈拳的信息，估计师傅么也都比较低调，教拳和学拳多以业余爱好和养生为主，而沟里的陈拳近年来大多开班专业教学，招收了大量的孩子和年轻人来培养，大师及徒弟们在各地开学校开班来普及，就传播太极这一点来讲，这是在实打实的前进着。这么多年轻人加进来，仅依靠健身养生是不足够的，说实话，我在学习理解太极的同时，也在为我的孩子摸路子。同时就太极拳是拳的特性来讲，沟里的拳注重技击也是对太极拳初创本意的一个好的继承。
陈氏讲究先明劲后暗劲，先大圈后小圈的训练，我想这是不同阶段的方式和表现，真正到无圈的阶段可能都看不出了。据传陈发科有一次发飞了一个挑战者，旁人都没见他很大动作，据解释他也是一化一发走个极小的缠丝圈搞定的。
那段历史我们都没赶上，还好，不然也成古人了。估计你是在学拳中了解到一些故事，具体是怎样还得深入考察。其实这段历史并不好久，我在网上找了找，了解到一些资料以供探讨。
陈沟确有一段陈拳青黄不接，几近失传的阶段，那正是你提到的陈照旭回乡的兵荒马乱以及解放初期的特别时段，那时四大金刚们还小（10岁左右？），陈照旭也没得机会教出些东西就去世了。其实陈沟的拳是陈照丕后来发扬的，陈照丕作为宗师级人物是早于陈发科在北京教拳的，当年他在北京立擂台17天未败，然后开始传播陈拳，后来因去南方教拳，才推荐家乡的陈发科来京的。陈照丕回乡后见家乡已青黄不接，遂下力量培养一些年轻人，四大金刚及在其中，这样保住了传统的老架系列和器械套路，当照丕72年去世时，已经功夫了得，73年照奎回乡后又给他们继续深造打下基础，并带回了新架一路二路。
目前陈沟的基础典型套路还是老架一路，新架一路是作为提高缠丝劲运用，胸腰折叠，发力等等训练的，新架二路太过刚猛，所学者不多。

[太极与八极]

作者: dongfeng

同意先生最后所谈到的内家拳的定义一说，尤其是太极，一人一太极，到了高水平入内后，外行人或非本门人不太好理解清楚。不过太极拳虽经改革进化，但还终究是拳，是拳就应有拳的特性，不然就称为太极气功或近似八段锦了。
太极拳传统上师傅口传心授，徒弟尊师重教，几代下来大多了解到的是本门的东西和历史典故，与其他门...

你说的很对，现状基本是这样。陈家沟因为有地方政府的支持，所以发展很好，详细情况大家都已经基本了解。但北京这边就比较复杂了，三句两句话，很难说清楚。
自从陈发科的墓地被从北京八宝山迁到陈家沟后，陈发科在北京留下的东西，相对来说，现在都很式微了，所以你很难找到有名的代表人物。这不是故作玄虚，而是事出无奈。本来北京的陈拳并不受当地政府的任何支持，加上陈式太极拳研究会会长本人发展自己的拳，不需弟子们打陈式拳，就更加困难了。而学生们基本都是业余爱好，没有什么专业人员，老一代拳师去世后，新人优秀的就更加凤毛麟角，难以寻觅。但如果想见北京陈拳的精髓，现在只有我老师一人，这是非常令人遗憾的。虽然作为学生，这样的评价多半是有偏心或者不公平，但我这样说也是实在是无奈，将自己的老师搬出来，真的不是那么愿意，何况她极不愿意出名，过去还去参加研究会的理事会，现在几乎闭门不出了。每年北京陈拳都有两次聚会，各个站点都在一起表演交流。近年来，我发现还是有了不小的进步，但比起陈家沟的发展来，仍然落后太远。
从技击的角度讲，陈家沟很好的继承了过去的传统，而北京这边主要的从理念上有了新的发展，但尚未形成应用的规模效果。有人讲，陈式拳就该打成陈式，杨式就该像杨式。但我还是认为，这些区分都不是重要的，而太极拳的原理和原则，才是我们应该共同遵守的。比如从发力的角度来看，整劲才是最强的，而在这一点上，北京陈拳继承了传统的陈家沟的拳法，但更加注重内力，应该是青出于蓝。这里面太多的学术方面的探讨，但说多了，有人又要说你诬蔑攻击什么之类的话了，就不多谈了。

[dongfeng]

作者: 太极与八极

你说的很对，现状基本是这样。陈家沟因为有地方政府的支持，所以发展很好，详细情况大家都已经基本了解。但北京这边就比较复杂了，三句两句话，很难说清楚。
自从陈发科的墓地被从北京八宝山迁到陈家沟后，陈发科在北京留下的东西，相对来说，现在都很式微了，所以你很难找到有名的代表人物。这不是故作玄虚，而是事出无...

先生所言很中肯，北京是大地方，各类拳种众多，又互相影响很多，所以能很好的继承和发扬多有不易。就如我们在加拿大，各国的功夫武术都随处可见，我们的太极就只能分到更小的一羹了。这点陈沟很有优势，作为陈拳的发源地也就更加重要，这样国外来了爱好者知道去哪里找，我们这些人也会回去进修，这点来讲，我很敬佩常年在小沟里守着这个太极根的前辈们。
先生已很幸运，能有传承那么好的老师指导，功夫自然不错，如能继续努力，希望能很好的继承和发展北京陈拳，也不枉陈发科前辈北京之行。
先生所提的整劲与内力的区别，本人因拳龄短，不甚理解，不过这估计是你对李合生的神奇内力所感兴趣吧？也许陈拳练不成那个？

[太极与八极]

作者: dongfeng

先生所言很中肯，北京是大地方，各类拳种众多，又互相影响很多，所以能很好的继承和发扬多有不易。就如我们在加拿大，各国的功夫武术都随处可见，我们的太极就只能分到更小的一羹了。这点陈沟很有优势，作为陈拳的发源地也就更加重要，这样国外来了爱好者知道去哪里找，我们这些人也会回去进修，这点来讲，我很敬佩常年在小...

整劲是陈式拳的特点，和杨式拳全无关系。因为陈式拳外家的特点较浓，所以练习者容易偏离而走捷径，用肌肉的力量作为发力的基础。这点，我们在陈家沟的拳里见的还是不少的。而整劲则是在全身完全放松后发出的力，比单纯肌肉的发力强大很多，而且全不费力，更无需发声以舒缓被憋住的内气。整劲在一路里比较含蓄，多在手里含着，并不完全发出。而在二路炮锤里，则表现的更清晰。打二路者如果尚比较僵硬，其拳气势必然不足，上下分离，所以一路是二路的基础，没有基础，根本谈不上打二路。
从陈式拳的发展来看，陈家沟的成绩当然是我们非常乐意见到的，但同时，我们作为业内人士，也很清楚他们的优点和缺点。我希望能指出他们的缺点，这样能促进他们的进步，但如果人家认为你是在瞎捣乱，我也就无语了。这个世界上，并非好心就能得好报。不过，我相信，归根结底，真理是埋没不了的，有价值的东西，最终会被大家承认。目前国外对太极拳的认识已经比2，30年前高多了，我的一个学生30年前在多伦多学陈式太极拳时，洋人几乎没有人知道什么是太极拳。希望这里的拳友们也少些讽刺挖苦，多些探讨鼓励，对己对人都有益处。

[dashu]

作者: 太极与八极

整劲是陈式拳的特点，和杨式拳全无关系。因为陈式拳外家的特点较浓，所以练习者容易偏离而走捷径，用肌肉的力量作为发力的基础。这点，我们在陈家沟的拳里见的还是不少的。而整劲则是在全身完全放松后发出的力，比单纯肌肉的发力强大很多，而且全不费力，更无需发声以舒缓被憋住的内气。整劲在一路里比较含蓄，多在手里含着...

一直疑惑为什么你的陈式与陈家沟的不一样，现在明白了。