有个问题，关于中国的戏剧

erguotou · Apr 13th, 2007, 09:20

西洋的歌剧与管弦乐是一家的，而中国的戏剧与通常说的民乐好像有一定距离，不是一回事。中国戏剧，包括各种地方戏曲，也应是音乐大家庭里的一部分吧？有没专家给讲讲。

[MEDIA=410,310]http://www.youtube.com/watch?v=EGJ-2eHdJbY[/MEDIA]

伴奏是不是殷承宗？

erguotou · Apr 13th, 2007, 09:24

test
[MEDIA=410,310]http://www.youtube.com/watch?v=EGJ-2eHdJbY[/MEDIA]

erguotou · Apr 13th, 2007, 10:36

引用:

作者: 柴可夫斯基

神人啊，哪里找的？

受老夫一拜
我在youtube 上找过，未果，今日老弟随手得来，谢谢啊

不谢不谢，就是在youtube发现的，本来是找另一段，没找到，却带出一堆钢琴伴奏版。印象中记不得那时是殷承宗还是刘诗昆开始搞的这个，一查照片，像前者，原来就是他！

erguotou · Apr 13th, 2007, 18:33

引用:

作者: 宋祖德

你的说法不好解释, 比如说西洋的歌剧与管弦乐是一家的,但也可以完全分开. 不同的地方戏剧与民乐的关系(唱法, 䮮.

是我没说清楚，或者说想法本身也有点含糊。我只是因为对民乐的一些兴趣，想从音乐的角度，了解一下戏曲音乐，到无意比较西方歌剧与中国戏曲。不过你们的讨论很好，你转的帖子也很有益，谢谢。

erguotou · Apr 17th, 2007, 00:29

糊里糊涂问了个问题，现在我也不能完全说清楚我想问什么。那我就描述一下我当时为什么问。我挺喜欢中国的戏曲戏剧，包括样板戏，因为另包含些念旧因素。也就是有点喜欢而已，听得不多，了解很少，更没有研究。那天发现那个钢琴伴奏红灯记唱段，我自己很喜欢，又由于是那个特定年代的东西，现在看来觉得挺有趣，于是就觉得没准有有同好，贴过来一乐。但突然觉得贴这么个东西似乎不合乎这个音乐论坛，贴出来不免让人觉得怪异。再一想，戏剧音乐也应该是音乐嘛，可以贴滴，更何况还是钢琴伴奏滴。所以先来一问，与其说是问，不如说是个铺垫，是个过滤器，过滤掉一部分可能不感兴趣的点击者。

另一方面我也的确有些疑问。可能是前两天我想过几秒钟祖德兄提到的中国的音乐在世界范围内的影响不大这个问题。只想了几秒是因为似乎觉得没啥好想的，流传下来有影响的名曲就那么几个，加上些民歌，显然中国音乐没能像西方音乐那样科学地、系统地、积累地充分发展。但中国的戏曲可是发展得很充分呀？尽管分支太多。为什么不能走向世界呢？戏曲音乐是不是音乐呢？所以，今天我首先思考的不是我问题的答案，而是我糊涂脑子里到底是什么问题。

问题好像是，戏曲音乐的本质。- 我隐约感到，戏曲音乐本质上不是通常说的音乐。

音乐的本质是什么，这个问题就太复杂，太有争议了。我们先不必太深究，取其基本的：

音乐的本质就是云中月斑竹ID下那句话。

音乐艺术最主要的特征是用其独特的语言表达描述人类的思想、情感与体验。

那么中国戏剧音乐的本质是不是音乐呢。我先想到的是用比较思维来思考，先看西洋歌剧。西洋歌剧作为音乐的一个分支，十分符合这一特征。祖德的帖子里比较了很多方面，但关键的一点是：音乐是歌剧的主导，而故事线只是一个结构载体。人物的表演重点也是塑造音乐形象。具体论述就不展开了，我脑子乱，看者估计也不会有耐心。还可以参考比较芭蕾音乐。早期的芭蕾音乐不是纯音乐，是服务于舞蹈的。是老司机将音乐变成了芭蕾的主导，后来的古典芭蕾就主要是音乐的艺术，舞蹈造型艺术是第二位的。现代芭蕾好像又回到了造型艺术主，音乐退倒了二位。

现在来看中国戏剧戏曲的音乐。中国戏曲网是这么说的：“中国戏曲音乐与其它形式的音乐艺术的区别，在于它体现着、适应着戏剧性的要求，要为表现戏剧人物、推动情节发展、营造情境氛围服务。它是一种戏剧化了的音乐。这种戏剧音乐有白己特有的结构形式、表现手法、艺术技巧，具有强烈的民族艺术风格……”

虽然话不能说太绝对，但大体上，还是如前面祖德介绍的文章所论述。总结出来大概是，中国戏曲是以讲故事为重点，音乐只是工具，用来塑造人物，营造气氛。
（省略展开论述3000字）
所以，中国戏剧音乐语言本质上不像那种，出自作曲家心里的，想表达些什么的音乐语言。不是有一说，音乐是人类共同的语言，所以是没有国界的。而中国的戏剧很少包含这种抽象无界的音乐语言，主要还是其他方面的，带地域人文色彩魅力的东西多点，所以中国戏剧是有国界的，甚至是有省界的，当然不可能走得很远。

戏曲以外的中国民族音乐，比如汉唐古乐，山歌民歌，还有丝竹小调等等，抽象抒情表意一些，好好挖掘发展创新，还是可能更发扬光大的。

说到这又想到个例外。陕西秦腔与其他剧种有些明显不同，看故事和品调调绝对不是主要的，主要的是抒情。而且不光听着动情，还可以自己吼着互动。那是秦人的咏叹调，秦人的摇滚！哼一折煽情的，酥到骨里，吼一段提气的，浑身舒坦。

上面所聊的，基于音乐本质是：“音乐是心灵的舞蹈”。如果从别的哲学观看音乐，以上几乎胡扯。比如道家讲天人合一，音乐也是人与天地自然之间和谐相处的一种自然形式，它本身就具备美而存在。人们发现它，并按自然规律去发展展示其美。正是如此，西方音乐祖先发现了十二平均律，从而循之而变幻出无穷韵味。中国祖宗也同样发现了12律，只是受政治、宗教或哲学等社会影响，侧重12356五音。道家认为这种特征的音乐更符合自然之美，儒家认为这才是雅乐，可以完善人的道德修养，就是前两天jbzcan兄引用过礼乐里的话。佛教所推崇的梵音雅乐，也是这样，那些4，#4，7 或b7,多与淫邪之音有关。尽管如此，古典民乐里还是有这些音素的。荆柯刺秦王里咋说来着，高渐离击筑…作变徴之声…士皆垂泪涕泣… 啥是变徴，4 也，就是大调属和弦461啊，专门表达那种凄清，那个悲愤……扯远了。就是说民乐是优美的，基于民乐的戏曲音乐也是音乐，是优美的，迷人的，没有国界的。如果外国人要欣赏到其美，是需要一定学习的。就像我们欣赏西洋音乐，要学习，要交流，才有所领会。

erguotou · Apr 17th, 2007, 22:55

引用:

作者: 宋祖德

你写的不错. 我同意你的"而中国的戏剧很少包含这种抽象无界的音乐语言，主要还是其他方面的，带地域人文议.

对对，说民间的更准确一些。这些传统的东西，如前面我们前面所聊到的，估计是难以推广的了，能在各地域保留下来就不错了。我以前最爱听秦腔滑稽戏，自从那位当地最有影响的名家谢世后，这个分支基本就不行了。

erguotou · Apr 17th, 2007, 22:58

引用:

作者: 柴可夫斯基

哪位能给我解释一下，我想给二锅头加分，系统提示说要先给别人加分，我给别人加了分，但是还是不行

谢谢

老司机，新警察。

加不加分没什么啦，有您顶贴就是对俺最大的鼓励。

erguotou · Apr 17th, 2007, 23:15

引用:

作者: 柴可夫斯基

关于二锅头歌剧和音乐的一点想法：

歌剧，管它西洋的还是中国的，祖宗都是戏剧
西洋歌剧也是各有各的特征...

说得很对，是不能一概而论。我主要是想这个问题的时候确实觉得头绪太多，比较乱，所以想找出重点。您谈到西洋各国歌剧的不同特征，我感觉很受益，对歌剧有了更多的认识。对了，有天您好像说起2两装的小瓶二锅头，在哪有？如不方便，给咱pm。

erguotou · Apr 27th, 2007, 00:03

楼上的一些贴子，使我想起了人们关于黑色贝九的一些争论。转一段文字。

[MEDIA=410,350]http://www.chinasmile.net/csuser/Furtwangler_Video_Finale_Beethoven_9th.avi[/MEDIA]

http://www.chinasmile.net/csuser/Fur...thoven_9th.avi

1942年4月19日，希特勒53岁生日前一天的祝寿晚会上，大师富特文格勒指挥柏林爱乐乐团，演奏贝多芬第九交响曲。下面是终曲的一小段，视频和声音质量都比较差，但有一些熟悉的身影。

大师后来受到苛责，有一段言论是这样的：富特文格勒这样一个头顶光环的公众人物怎么能够在希特勒53岁的生日前夜音乐会上指挥贝多芬的第九交响曲，怎么能够和双手沾满人民鲜血的刽子手同唱“欢乐颂”？

------------------------------------------------------------------------
富特文格勒在确立了德国古典音乐诠释最高水准的同时，无形中也确立了最高的人格标准。这一点恐怕连富特文格勒自己也估计不足。必须承认，作为战前德国文化界的代表人物，他并没有做到萨义德所说的，“从更宽广的人类范围来理解特定的种族或民族所蒙受的苦难”，没能站在世界反法西斯的立场上去面对纳粹的暴行和人类的灾难。富特文格勒妥协过，让步过，而且这也让他痛悔过，但他始终没有超越道德的底线。

富特文格勒的高尚意图或者说是政治上的幼稚，被纳粹当局利用是不争的事实————音乐是富特文格勒的生命，不给他团员和观众，他就成了没有教堂的牧师，为了音乐，他曾经妥协。富特文格勒为纳粹政治的花招付出了沉重的代价。然而，人们忽视了另一个层面的问题，富特文格勒选择留在德国，通过音乐坚守了德意志文化传统。正像他在1946年底向法庭做最后的陈述所说的那样，他在德国面临重大危机的时刻，想到的是自己的责任。

为什么富特文格勒要留在德国？他比其他人更有机会留在国外，完全可以成为反法西斯的领袖人物。其实富特文格勒也非常犹豫，甚至非常绝望，关键的时候，是勋伯格给他鼓足了勇气。1933年，时任柏林普鲁士艺术研究院作曲系主任的勋伯格，在纳粹上台后，被迫辞职去法国避难。富特文格勒在巴黎遇到了勋伯格夫妇，是勋伯格鼓励他回到德国，去创造伟大的音乐。“这是你的职责，也是真正的德国人民所需要的。”于是，富特文格勒开始了一场艰苦的文化保卫战。

在战后他写到：“德国绝不是纳粹分子的德国，而只是被纳粹分子统治的德国……为德意志民族精神而斗争，只能在这里进行！ ”
————摘自曹立群《把德意志音乐镶进历史之墙》

Apr 13th, 2007, 09:20	#1
erguotou Senior Member 注册日期: Jul 2004 帖子: 851 积分:46 精华:10	有个问题，关于中国的戏剧西洋的歌剧与管弦乐是一家的，而中国的戏剧与通常说的民乐好像有一定距离，不是一回事。中国戏剧，包括各种地方戏曲，也应是音乐大家庭里的一部分吧？有没专家给讲讲。 [MEDIA=410,310]http://www.youtube.com/watch?v=EGJ-2eHdJbY[/MEDIA] 伴奏是不是殷承宗？

Apr 17th, 2007, 00:29	#5
erguotou Senior Member 注册日期: Jul 2004 帖子: 851 积分:46 精华:10 声望: 1418892	糊里糊涂问了个问题，现在我也不能完全说清楚我想问什么。那我就描述一下我当时为什么问。我挺喜欢中国的戏曲戏剧，包括样板戏，因为另包含些念旧因素。也就是有点喜欢而已，听得不多，了解很少，更没有研究。那天发现那个钢琴伴奏红灯记唱段，我自己很喜欢，又由于是那个特定年代的东西，现在看来觉得挺有趣，于是就觉得没准有有同好，贴过来一乐。但突然觉得贴这么个东西似乎不合乎这个音乐论坛，贴出来不免让人觉得怪异。再一想，戏剧音乐也应该是音乐嘛，可以贴滴，更何况还是钢琴伴奏滴。所以先来一问，与其说是问，不如说是个铺垫，是个过滤器，过滤掉一部分可能不感兴趣的点击者。另一方面我也的确有些疑问。可能是前两天我想过几秒钟祖德兄提到的中国的音乐在世界范围内的影响不大这个问题。只想了几秒是因为似乎觉得没啥好想的，流传下来有影响的名曲就那么几个，加上些民歌，显然中国音乐没能像西方音乐那样科学地、系统地、积累地充分发展。但中国的戏曲可是发展得很充分呀？尽管分支太多。为什么不能走向世界呢？戏曲音乐是不是音乐呢？所以，今天我首先思考的不是我问题的答案，而是我糊涂脑子里到底是什么问题。问题好像是，戏曲音乐的本质。- 我隐约感到，戏曲音乐本质上不是通常说的音乐。音乐的本质是什么，这个问题就太复杂，太有争议了。我们先不必太深究，取其基本的：音乐的本质就是云中月斑竹ID下那句话。音乐艺术最主要的特征是用其独特的语言表达描述人类的思想、情感与体验。那么中国戏剧音乐的本质是不是音乐呢。我先想到的是用比较思维来思考，先看西洋歌剧。西洋歌剧作为音乐的一个分支，十分符合这一特征。祖德的帖子里比较了很多方面，但关键的一点是：音乐是歌剧的主导，而故事线只是一个结构载体。人物的表演重点也是塑造音乐形象。具体论述就不展开了，我脑子乱，看者估计也不会有耐心。还可以参考比较芭蕾音乐。早期的芭蕾音乐不是纯音乐，是服务于舞蹈的。是老司机将音乐变成了芭蕾的主导，后来的古典芭蕾就主要是音乐的艺术，舞蹈造型艺术是第二位的。现代芭蕾好像又回到了造型艺术主，音乐退倒了二位。现在来看中国戏剧戏曲的音乐。中国戏曲网是这么说的：“中国戏曲音乐与其它形式的音乐艺术的区别，在于它体现着、适应着戏剧性的要求，要为表现戏剧人物、推动情节发展、营造情境氛围服务。它是一种戏剧化了的音乐。这种戏剧音乐有白己特有的结构形式、表现手法、艺术技巧，具有强烈的民族艺术风格……” 虽然话不能说太绝对，但大体上，还是如前面祖德介绍的文章所论述。总结出来大概是，中国戏曲是以讲故事为重点，音乐只是工具，用来塑造人物，营造气氛。（省略展开论述3000字）所以，中国戏剧音乐语言本质上不像那种，出自作曲家心里的，想表达些什么的音乐语言。不是有一说，音乐是人类共同的语言，所以是没有国界的。而中国的戏剧很少包含这种抽象无界的音乐语言，主要还是其他方面的，带地域人文色彩魅力的东西多点，所以中国戏剧是有国界的，甚至是有省界的，当然不可能走得很远。戏曲以外的中国民族音乐，比如汉唐古乐，山歌民歌，还有丝竹小调等等，抽象抒情表意一些，好好挖掘发展创新，还是可能更发扬光大的。说到这又想到个例外。陕西秦腔与其他剧种有些明显不同，看故事和品调调绝对不是主要的，主要的是抒情。而且不光听着动情，还可以自己吼着互动。那是秦人的咏叹调，秦人的摇滚！哼一折煽情的，酥到骨里，吼一段提气的，浑身舒坦。上面所聊的，基于音乐本质是：“音乐是心灵的舞蹈”。如果从别的哲学观看音乐，以上几乎胡扯。比如道家讲天人合一，音乐也是人与天地自然之间和谐相处的一种自然形式，它本身就具备美而存在。人们发现它，并按自然规律去发展展示其美。正是如此，西方音乐祖先发现了十二平均律，从而循之而变幻出无穷韵味。中国祖宗也同样发现了12律，只是受政治、宗教或哲学等社会影响，侧重12356五音。道家认为这种特征的音乐更符合自然之美，儒家认为这才是雅乐，可以完善人的道德修养，就是前两天jbzcan兄引用过礼乐里的话。佛教所推崇的梵音雅乐，也是这样，那些4，#4，7 或b7,多与淫邪之音有关。尽管如此，古典民乐里还是有这些音素的。荆柯刺秦王里咋说来着，高渐离击筑…作变徴之声…士皆垂泪涕泣… 啥是变徴，4 也，就是大调属和弦461啊，专门表达那种凄清，那个悲愤……扯远了。就是说民乐是优美的，基于民乐的戏曲音乐也是音乐，是优美的，迷人的，没有国界的。如果外国人要欣赏到其美，是需要一定学习的。就像我们欣赏西洋音乐，要学习，要交流，才有所领会。此帖于 Apr 17th, 2007 09:58 被 erguotou 编辑。原因: 输入错误

Apr 13th, 2007, 09:24	#2
erguotou Senior Member 注册日期: Jul 2004 帖子: 851 积分:46 精华:10 声望: 1418892	test [MEDIA=410,310]http://www.youtube.com/watch?v=EGJ-2eHdJbY[/MEDIA]

Apr 27th, 2007, 00:03	#9
erguotou Senior Member 注册日期: Jul 2004 帖子: 851 积分:46 精华:10 声望: 1418892	楼上的一些贴子，使我想起了人们关于黑色贝九的一些争论。转一段文字。 [MEDIA=410,350]http://www.chinasmile.net/csuser/Furtwangler_Video_Finale_Beethoven_9th.avi[/MEDIA] http://www.chinasmile.net/csuser/Fur...thoven_9th.avi 1942年4月19日，希特勒53岁生日前一天的祝寿晚会上，大师富特文格勒指挥柏林爱乐乐团，演奏贝多芬第九交响曲。下面是终曲的一小段，视频和声音质量都比较差，但有一些熟悉的身影。大师后来受到苛责，有一段言论是这样的：富特文格勒这样一个头顶光环的公众人物怎么能够在希特勒53岁的生日前夜音乐会上指挥贝多芬的第九交响曲，怎么能够和双手沾满人民鲜血的刽子手同唱“欢乐颂”？ ------------------------------------------------------------------------ 富特文格勒在确立了德国古典音乐诠释最高水准的同时，无形中也确立了最高的人格标准。这一点恐怕连富特文格勒自己也估计不足。必须承认，作为战前德国文化界的代表人物，他并没有做到萨义德所说的，“从更宽广的人类范围来理解特定的种族或民族所蒙受的苦难”，没能站在世界反法西斯的立场上去面对纳粹的暴行和人类的灾难。富特文格勒妥协过，让步过，而且这也让他痛悔过，但他始终没有超越道德的底线。富特文格勒的高尚意图或者说是政治上的幼稚，被纳粹当局利用是不争的事实————音乐是富特文格勒的生命，不给他团员和观众，他就成了没有教堂的牧师，为了音乐，他曾经妥协。富特文格勒为纳粹政治的花招付出了沉重的代价。然而，人们忽视了另一个层面的问题，富特文格勒选择留在德国，通过音乐坚守了德意志文化传统。正像他在1946年底向法庭做最后的陈述所说的那样，他在德国面临重大危机的时刻，想到的是自己的责任。为什么富特文格勒要留在德国？他比其他人更有机会留在国外，完全可以成为反法西斯的领袖人物。其实富特文格勒也非常犹豫，甚至非常绝望，关键的时候，是勋伯格给他鼓足了勇气。1933年，时任柏林普鲁士艺术研究院作曲系主任的勋伯格，在纳粹上台后，被迫辞职去法国避难。富特文格勒在巴黎遇到了勋伯格夫妇，是勋伯格鼓励他回到德国，去创造伟大的音乐。“这是你的职责，也是真正的德国人民所需要的。”于是，富特文格勒开始了一场艰苦的文化保卫战。在战后他写到：“德国绝不是纳粹分子的德国，而只是被纳粹分子统治的德国……为德意志民族精神而斗争，只能在这里进行！ ” ————摘自曹立群《把德意志音乐镶进历史之墙》