【讨论】我对SACD 的“理论攻击”

lighting · Jul 25th, 2011, 12:15

大家都知道我是 Anti-SACD 派

这次讨论一下SACD硬件部分，不讨论音质如何。

不过都是基于一些理论分析，因为我从没用过SACD Player，所以可以说是我对SACD的 “理论攻击” ，请拥有SACD 机的烧友多多担待，多扔些砖头！

但是，这些正是我的疑惑点，不搞清楚不痛快，也是为想买 SACD Player 的烧友提供参考：

SACD 的取巧处，就是用相对的数据，代替了PCM的绝对数据值，这样就大幅度的节省了数据量，同时又得到了高保真音质，

但代价就是，不能误读数据，因为后续音轨的数值，必须靠前面的读取的数字做依据，前面的错了，后面的就跟着错，再后面的错上加错，自然读盘就Crash 了，

大家都有CD 机的读盘经验，比如你敲一下正在播放的 CD Player， CD 机会吃一下音，然后继续正常播放，因为CD 上的数据是个个独立的，当你敲CD 机时，当时的读出的数据是错的，所以声音断了，但CD 机可以接着读出后面的音轨，就接着放出声音了，

SACD 机能接着正常播放吗？按照理论应该不行，听说有的就直接读 Hybrid 盘的CD 轨了，或者就停机了。望有SACD Player 的烧友测试一下！

接着就是我对 SACD 转盘的寿命担忧，也是基于以上那理论的推论，在你使用昂贵的SACD 机一年后，自然机芯的各项技术指标开始劣化，误读码的几率会增加，你能完美地放完一盘SACD 的机会就越少了。

还有就是SACD盘的Hybrid 技术的担忧，本来SACD转盘就很挑盘了，你还把SACD做成半透明，那不是更增加了误读停读SACD盘的可能？

希望拥有SACD Player 的烧友多多驳斥我的“理论观点”！

dalplex · Jul 25th, 2011, 15:41

一个可能的措施就是I和P帧的概念。

开发一个系统考虑的问题是非常全面的。

hugoo · Jul 25th, 2011, 16:18

SACD现在基本是死掉了吧？高清数码下载干掉SACD是没有疑问的了吧，就是个时间问题？
感觉lighting你是在鞭尸呀！

lighting · Jul 25th, 2011, 16:47

引用:

作者: hugoo

SACD现在基本是死掉了吧？高清数码下载干掉SACD是没有疑问的了吧，就是个时间问题？
感觉lighting你是在鞭尸呀！

下载总归是黑色通道，发烧界现在似乎是群龙无首，SONY 看着SACD 没戏了，又推出DXD，Blue-Ray Audio，好像也没超过SACD，你们这些人这几天又复古LP 了，这个乱的！

那发烧音乐的将来的主要载体，会仍旧是 CD, SACD？或者USB ？不可能是黑胶吧?

hugoo · Jul 25th, 2011, 16:55

引用:

作者: lighting

下载总归是黑色通道，发烧界现在似乎是群龙无首，SONY 看着SACD 没戏了，又推出DXD，Blue-Ray Audio，好像也没超过SACD，你们这些人这几天又复古LP 了，这个乱的！

那发烧音乐的将来的主要载体，会仍旧是 CD, SACD？或者USB ？不可能是黑胶吧...

付费下载那些高清是正经的白道，可不是黑道的。我觉得以后发烧音乐肯定是数码高清的天下了，不发烧的不用说已经是mp3的天下了。

黑胶成不了主流的啦，那么麻烦，跟现代生活快节奏完全不合拍，只能是小众

CD, SACD, DXD, Blue-ray Audio这些用光盘做媒介的，肯定要死翘翘的。

有门! · Jul 25th, 2011, 17:56

目前我仍然用CD，其他的没有明显超越CD暂时不考虑。

nattawa · Jul 25th, 2011, 21:39

Lighting 你的攻击恐怕打了空拳。增量信息传输是信息传输的基本形式之一，信息论上有很成熟的数学理论基础，现实应用的例子如果不是多如牛毛也是多如驴毛。最熟悉不过的就是数字电视，如果不用增量信息传输，数字电视达到今天的实际应用程度是完全不可能的。

vwgolf · Jul 25th, 2011, 22:26

引用:

作者: 有门!

目前我仍然用CD，其他的没有明显超越CD暂时不考虑。

超越CD不难，但成本超越的比例大于音质的超越。目前，CD的音质与价位还是最合理的，所以还是大量存在的。新兴的PC-HIFI 越来越方便，正逐步取代我的CD系统，CD系统使用的时间明显少于PC系统了。

老广 · Jul 25th, 2011, 23:38

引用:

作者: hugoo

SACD现在基本是死掉了吧？高清数码下载干掉SACD是没有疑问的了吧，就是个时间问题？
感觉lighting你是在鞭尸呀！

NOT YET. 黑胶唱片都不能说死了。SACD一直都平稳发行。
SACD是24BIT/192KZHPCM都不能代替的。除非你喜好听数码声。

btw, 最近还去日本定了一张，连运费超过3K元了。

lighting的问题按老江的话来说有的奶姨了.
[zt]from #5:
PCM is very sensitive to bit-error on the disc, while DSD doesn't suffer from bit-error much. From this reason, some manufactures improve sonic quality in Redbook Audio CD by employing the best possible equipments and materials, like in XRCD, to reduce errors/jitters to the least. SACD claims to be better in this aspect. I'm not sure about DVD-A, using PCM.

hugoo · Jul 26th, 2011, 09:52

引用:

作者: 老广

btw, 最近还去日本定了一张，连运费超过3K元了。

[zt]fro...

这么贵？

vwgolf · Jul 26th, 2011, 09:58

引用:

作者: hugoo

这么贵？

价格上的超越远远大于音质的超越

lighting · Jul 26th, 2011, 10:06

引用:

作者: nattawa

Lighting 你的攻击恐怕打了空拳。增量信息传输是信息传输的基本形式之一，信息论上有很成熟的数学理论基础，现实应用的例子如果不是多如牛毛也是多如驴毛。最熟悉不过的就是数字电视，如果不用增量信息传输，数字电视达到今天的实际应用程度是完全不可能的。

SACD 是一种现今最高效的音频压缩技术，可以这么说吧？（也就不难理解，只有在 bit-perfect 状态下, SACD 才能输出有效的音频！）

但我们现在说的是载体，SACD 光盘，是不是胜任对这种高压缩信息的贮存和读取，又是另一回事了！

毕竟越高的无损压缩，冗余数据就越少，那对存储载体的读取的精确要求无疑就越高！

前面 dalplex 的帖子提到 Rip SACD 成 DFF 音频文件，倒是去除了我对SACD Player 播放 SACD的疑虑，让我第一次也对 SACD 也充满了希望！也许就此 SACD 从不死不活的状态，一跃成当今发烧音乐的主流，也有可能！

另提一句：数字电视的载体：一个就是大家熟知的Blue-ray disk, 对应的是Blue-Ray Audio， PCM 格式（冗余数据量应是SACD 的几倍）！

电视台的数字视频贮存，已从以前的磁带转成硬盘，是不是可对应 Rip-SACD 的硬盘贮存格式： DFF音频文件！

lighting · Jul 26th, 2011, 10:46

纯理论谈 SACD Player 的读盘缺陷，显得有点可笑，而这里的大侠，又不肯给出实际的使用经验，今天只能从网上Search Copy&…… Paste，希望是小众的使用经验：

"SACD读碟困难是通病，主要问题是光头问题，国产的几款SACD也出现同样情况，进口音乐传真也是，拥有这些机器的可要小心了."

"玩SACD一定要有耐心的，千万不要急，定要按部就班的玩，按你目前的机器状况如一开机立刻就放多层SACD碟，多办是要出问题，开机后请先放一盘单层SACD碟让其放完（请耐心等待），然后再放你这盘“鼓动心弦”试试。如还是不行（假设原来是好的），那只能请商家更换光头了。”

“其实我本人是很喜欢SACD的（虽然很多人评价不高），个人认为其音质是普通CD无法比的，如用中高档耳机系统来欣赏的话，那更是普通CD不能比，尤其是高音细腻但不刺耳。
第一台使用SACD机时，就按普通CD机那样使用，有时为了图省事碟进机子后不按进仓键直PLAY，换碟时不按STOP直按出仓键，可是不出三个月问题就来了，每天都有SACD碟读不出，没半个月所有的多层SACD都读不出了（单层可以读）。从此吸取教训，小心翼翼使用，现在这台用了一年多了还能正常使用，当然也有些小问题，有些碟也会出现停顿，但如每首次用先播单层SACD话，让机子热身一下，基本没什么问题。累吧，SACD难伺候。"

“现在SACD普及的最大问题应该是SACD机的读盘性能稳定问题，不少SACD机拥有者都反映有SACD碟罢读现象，而且修了换了不解决问题，不知有什么不可克服的技术问题，还请版主及业内专家指教。”

老广 · Jul 26th, 2011, 12:48

多数HYBRID的SACD实质就是DVD-9的第2层, 没有本质区别.
IMO, SACD之所以不容易错是因为只有0和1，最大的错就那么一点点，采样频率高，错很多BIT都不容易听出。就是少了几个周期的波形也不会象PCM那样的错误产生波形突变。

老广 · Jul 26th, 2011, 12:52

引用:

作者: hugoo

这么贵？

跟这张比是很便宜的了。
也买过不到$3的，连运费不到$6。

买SACD多年后卖出也不会亏。不信就看看那些买断了的吧。

我爱奔驰 · Jul 26th, 2011, 13:53

SACD是好东东啊。

主要是Sony蠢蛋的反copy策略，没有盗版，哪来的市场占有率？

nattawa · Jul 26th, 2011, 21:55

引用:

作者: lighting

SACD 是一种现今最高效的音频压缩技术，可以这么说吧？（也就不难理解，只有在 bit-perfect 状态下, SACD 才能输出有效的音频！）

但我们现在说的是载体，SACD 光盘，是不是胜任对这种高压缩信息的贮存和读取，又是另一回事了！

毕竟越高的无损压缩，冗余数据就越少，那对存储载体的...

信息的记录存储和重放过程中可能发生的的信息损失，是信道或信道编码的问题，不应该算作信源或信源编码的缺陷。

虽然我也是认为SACD是还没开苞就已经枯萎、苟延的东西，但是它商业不成功应该是其他原因造成市场不能广泛接受，比如录音界逐渐学会改善发掘16/44.1音质潜力，SACD在严肃的主观音质评价上并没有优势，价格、种类、和来源方面严重劣势，等等，造成它只能在相信者中有市场。

老广 · Jul 26th, 2011, 22:59

引用:

作者: hugoo

SACD现在基本是死掉了吧？高清数码下载干掉SACD是没有疑问的了吧，就是个时间问题？
感觉lighting你是在鞭尸呀！

请您打开http://www.sa-cd.net/，第一页的多是没出版的。

即将出版的：http://www.elusivedisc.com/products.asp?dept=507

老广 · Jul 27th, 2011, 09:13

引用:

作者: nattawa

信息的记录存储和重放过程中可能发生的的信息损失，是信道或信道编码的问题，不应该算作信源或信源编码的缺陷。

虽然我也是认为SACD是还没开苞就已经枯萎、苟延的东西，但是它商业不成功应该是其他原因造成市场不能广泛接受，比如录音界逐渐学会改善发掘16/44.1音质潜力，SACD在严肃的主观音质评价上...

你关注太少了。我认为刚好相反。越来越多的流行歌曲都出SACD了。如这些, BY鲍勃·迪伦。

lighting · Jul 27th, 2011, 10:11

引用:

作者: nattawa

信息的记录存储和重放过程中可能发生的的信息损失，是信道或信道编码的问题，不应该算作信源或信源编码的缺陷。

SACD 应该是很不错的编码方式，SONY 也曾用在专业视频上。

所以对它能Rip 到硬盘上，我还是很看好它的，

Jul 25th, 2011, 12:15	#1
lighting 别当真注册日期: Apr 2005 帖子: 1,955 积分:37 精华:19	【讨论】我对SACD 的“理论攻击” 大家都知道我是 Anti-SACD 派这次讨论一下SACD硬件部分，不讨论音质如何。不过都是基于一些理论分析，因为我从没用过SACD Player，所以可以说是我对SACD的 “理论攻击” ，请拥有SACD 机的烧友多多担待，多扔些砖头！但是，这些正是我的疑惑点，不搞清楚不痛快，也是为想买 SACD Player 的烧友提供参考： SACD 的取巧处，就是用相对的数据，代替了PCM的绝对数据值，这样就大幅度的节省了数据量，同时又得到了高保真音质，但代价就是，不能误读数据，因为后续音轨的数值，必须靠前面的读取的数字做依据，前面的错了，后面的就跟着错，再后面的错上加错，自然读盘就Crash 了，大家都有CD 机的读盘经验，比如你敲一下正在播放的 CD Player， CD 机会吃一下音，然后继续正常播放，因为CD 上的数据是个个独立的，当你敲CD 机时，当时的读出的数据是错的，所以声音断了，但CD 机可以接着读出后面的音轨，就接着放出声音了， SACD 机能接着正常播放吗？按照理论应该不行，听说有的就直接读 Hybrid 盘的CD 轨了，或者就停机了。望有SACD Player 的烧友测试一下！接着就是我对 SACD 转盘的寿命担忧，也是基于以上那理论的推论，在你使用昂贵的SACD 机一年后，自然机芯的各项技术指标开始劣化，误读码的几率会增加，你能完美地放完一盘SACD 的机会就越少了。还有就是SACD盘的Hybrid 技术的担忧，本来SACD转盘就很挑盘了，你还把SACD做成半透明，那不是更增加了误读停读SACD盘的可能？希望拥有SACD Player 的烧友多多驳斥我的“理论观点”！
lighting 别当真注册日期: Apr 2005 帖子: 1,955 积分:37 精华:19	独乐乐，不若与众乐乐！

Jul 25th, 2011, 16:18	只看该作者 #3
hugoo Senior Member 注册日期: Jan 2008 帖子: 1,974 积分:11 精华:4 声望: 1172365	SACD现在基本是死掉了吧？高清数码下载干掉SACD是没有疑问的了吧，就是个时间问题？感觉lighting你是在鞭尸呀！
	------------------------------- You Cannot Be Serious!

Jul 25th, 2011, 21:39	只看该作者 #7
nattawa Senior Member 注册日期: Jul 2004 帖子: 165 声望: 250119	Lighting 你的攻击恐怕打了空拳。增量信息传输是信息传输的基本形式之一，信息论上有很成熟的数学理论基础，现实应用的例子如果不是多如牛毛也是多如驴毛。最熟悉不过的就是数字电视，如果不用增量信息传输，数字电视达到今天的实际应用程度是完全不可能的。
nattawa Senior Member 注册日期: Jul 2004 帖子: 165 声望: 250119

Jul 26th, 2011, 13:53	只看该作者 #16
我爱奔驰肖邦的扇子注册日期: Nov 2009 住址: 卡尔加里帖子: 2,491 积分:2 精华:1 声望: 26641426	SACD是好东东啊。主要是Sony蠢蛋的反copy策略，没有盗版，哪来的市场占有率？
	发烧友、车迷和独行者

Jul 25th, 2011, 15:41	只看该作者 #2
dalplex Senior Member 注册日期: Jul 2004 帖子: 7,488 积分:39 精华:18 声望: 2255410	一个可能的措施就是I和P帧的概念。开发一个系统考虑的问题是非常全面的。

Jul 25th, 2011, 17:56	只看该作者 #6
有门! Senior Member 注册日期: Jul 2004 帖子: 13,449 声望: 11039664	目前我仍然用CD，其他的没有明显超越CD暂时不考虑。

Jul 26th, 2011, 10:46	只看该作者 #13
lighting 别当真注册日期: Apr 2005 帖子: 1,955 积分:37 精华:19 声望: 273674	纯理论谈 SACD Player 的读盘缺陷，显得有点可笑，而这里的大侠，又不肯给出实际的使用经验，今天只能从网上Search Copy&…… Paste，希望是小众的使用经验： "SACD读碟困难是通病，主要问题是光头问题，国产的几款SACD也出现同样情况，进口音乐传真也是，拥有这些机器的可要小心了." "玩SACD一定要有耐心的，千万不要急，定要按部就班的玩，按你目前的机器状况如一开机立刻就放多层SACD碟，多办是要出问题，开机后请先放一盘单层SACD碟让其放完（请耐心等待），然后再放你这盘“鼓动心弦”试试。如还是不行（假设原来是好的），那只能请商家更换光头了。” “其实我本人是很喜欢SACD的（虽然很多人评价不高），个人认为其音质是普通CD无法比的，如用中高档耳机系统来欣赏的话，那更是普通CD不能比，尤其是高音细腻但不刺耳。第一台使用SACD机时，就按普通CD机那样使用，有时为了图省事碟进机子后不按进仓键直PLAY，换碟时不按STOP直按出仓键，可是不出三个月问题就来了，每天都有SACD碟读不出，没半个月所有的多层SACD都读不出了（单层可以读）。从此吸取教训，小心翼翼使用，现在这台用了一年多了还能正常使用，当然也有些小问题，有些碟也会出现停顿，但如每首次用先播单层SACD话，让机子热身一下，基本没什么问题。累吧，SACD难伺候。" “现在SACD普及的最大问题应该是SACD机的读盘性能稳定问题，不少SACD机拥有者都反映有SACD碟罢读现象，而且修了换了不解决问题，不知有什么不可克服的技术问题，还请版主及业内专家指教。”

Jul 26th, 2011, 12:48	只看该作者 #14
老广软件基本靠载硬件基本靠拆注册日期: Jul 2004 住址: GTA 帖子: 13,253 积分:52 精华:18 声望: 3174223	多数HYBRID的SACD实质就是DVD-9的第2层, 没有本质区别. IMO, SACD之所以不容易错是因为只有0和1，最大的错就那么一点点，采样频率高，错很多BIT都不容易听出。就是少了几个周期的波形也不会象PCM那样的错误产生波形突变。