方舟子为什么突然间对中医狂吠？

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作者: wachang69

很明显你不懂中医，风是泛指所有具备“突然发作，游走不定，摇晃震颤”等特征的事物，凡是具有这些特征的事物都可以被称之为风。风到处都存在，随手可见，自然界最常见的风就是其中的一个典型例子。你要找证据吗？这实在是太容易了。

“鬼上身”的说法我并不熟悉也不了解，至少现在的主流中医界是不太认可这样的说法的。...

很好，你承认了风是一种性质，而不是一种物质，对吗？这个性质并不具备我前面说的科学公设的基础：不具备“经得住不完全归纳法则的检验”的特点。比如说，你知道吸虫感染吗？我告诉你，症状完全符合你说的“突然发作，游走不定，摇晃震颤”。但中医认为这是风吗？不，中医认为这是“疫”，和风根本没有关系，你怎么解释？

如果是现代医学，这就完全可以否定掉所谓“风”的因素，因为这个因素被“一票否决”了，不能成为公设了。这才是科学的思路。但中医呢？从权处理了。这就是和科学的区别。

就“鬼上身”这一问题，很明显，你回避了这两者是性质完全相同的东西。事实上，这就是为什么我们不说中医是科学的原因。

你提到“风、寒、湿、火、热、燥”，说那是实在的事物，任何人可以理解。我告诉你，那不是实在的事物，你不经过训练根本不能理解。为什么不是实在的事物，我告诉你原因。你知道风湿性关节炎，中医的理论认为那是湿引起的。它举证说湿的环境容易引发该病，所以，湿是致病因素。但我可以让病人在完全干燥的情况下得同样的疾病，因为我知道这只是免疫混乱的表现。那么，你来告诉我，凭什么来说湿是致病因素呢？这实在吗？你能理解吗？这是科学吗？（如果你提内湿，那么我还可以在中医完全认为过燥的病人身上靠药物引发风湿性关节炎，你又怎么说呢？）

不，很明显，这是一种粗糙的经验的说法。这种说法，以前的西方医学也采纳，因为这符合人的直觉，但经过科学研究表明，这不是根本的原因，于是，西医改变了看法，成了现代医学。很遗憾，中医还保持着古代朴素经验的思维方式。

你说“风、寒、湿、火、热、燥”是“把所有具备相同特征的事物总结归纳”，那么我问你，把生病归纳为“邪魔入侵”，把健康归纳为“正神打败邪魔”（来自巫术）为什么就不是一个理论体系了呢？为什么就不是“实实在在的事物，任何人都能理解和接受”了？如果你拿不出魔鬼存在的证据的话，那么你同样拿不出“风、寒、湿、火、热、燥” 存在的证据。如果你说“风、寒、湿、火、热、燥” 是性质总结的话，那么魔鬼同样可以是“坏的东西”的总结。那么，你接受巫术是科学的说法吗？

我不明白的是，为什么中医非要挂一个科学的名分？不是科学并不妨碍其有效啊。经验一样可以解决问题。

[wachang69]

[QUOTE=webmasterer]很好，你承认了风是一种性质，而不是一种物质，对吗？这个性质并不具备我前面说的科学公设的基础：不具备“经得住不完全归纳法则的检验”的特点。比如说，你知道吸虫感染吗？我告诉你，症状完全符合你说的“突然发作，游走不定，摇晃震颤”。但中医认为这是风吗？不，中医认为这是“疫”，和风根本没有关系，你怎么解释？

中医对疫的定义是：传染而有热有寒者，是为疫。其病者，挨户埃村，若徭役然，故名为曰疫，且又互相传染也。 在这里可以看出，疫的定义只涉及对病的传播特征，对病本身的性质并没有定义，所以疫本身完全可以有风、寒、温等性质。 如SARS本身就是温疫。

你提到“风、寒、湿、火、热、燥”，说那是实在的事物，任何人可以理解。我告诉你，那不是实在的事物，你不经过训练根本不能理解。为什么不是实在的事物，我告诉你原因。你知道风湿性关节炎，中医的理论认为那是湿引起的。它举证说湿的环境容易引发该病，所以，湿是致病因素。但我可以让病人在完全干燥的情况下得同样的疾病，因为我知道这只是免疫混乱的表现。那么，你来告诉我，凭什么来说湿是致病因素呢？这实在吗？你能理解吗？这是科学吗？（如果你提内湿，那么我还可以在中医完全认为过燥的病人身上靠药物引发风湿性关节炎，你又怎么说呢？）

湿描述的是一种状态和特征，无所不在，在humidity指数很高的地区或天气，你就可以感受到这湿的存在。 凡是具备这些特征的东西中医都归纳为湿，无论是任何原因，外湿或内湿。如果不是外湿就必定是内湿，你说“可以在中医完全认为过燥的病人身上靠药物引发风湿性关节炎”，那么你为什么没有考虑到这“药物”呢？我完全可以认为就是这“药物” 改变了病人本身的内在环境，造成内湿。西药是一种十分potent的东西，专攻一味，它往往会伤害病人的脾，中医说，脾主湿，脾伤了，湿由此生。

不，很明显，这是一种粗糙的经验的说法。这种说法，以前的西方医学也采纳，因为这符合人的直觉，但经过科学研究表明，这不是根本的原因，于是，西医改变了看法，成了现代医学。很遗憾，中医还保持着古代朴素经验的思维方式。

不，很明显，这是一种十分严密的有充分理论依据的说法。

你说“风、寒、湿、火、热、燥”是“把所有具备相同特征的事物总结归纳”，那么我问你，把生病归纳为“邪魔入侵”，把健康归纳为“正神打败邪魔”（来自巫术）为什么就不是一个理论体系了呢？为什么就不是“实实在在的事物，任何人都能理解和接受”了？如果你拿不出魔鬼存在的证据的话，那么你同样拿不出“风、寒、湿、火、热、燥” 存在的证据。如果你说“风、寒、湿、火、热、燥” 是性质总结的话，那么魔鬼同样可以是“坏的东西”的总结。那么，你接受巫术是科学的说法吗？

你这样的说法只能说明你不了解中医，中医将所有的外在的致病因素都视为邪，人体本身的免疫力视为正气，普通人，如果正气充足的话，则邪不可干，正气弱的话，则邪气入侵，在这里，邪气和正气只是两个代名词，你可以说它是致病因素和免疫力，也可以说它是黑和白，或正和反，随你的便，反正就是茅盾对立的两个东西。如果你硬要把它说成是巫术，这只能说明你的无知和偏拗。

我不明白的是，为什么中医非要挂一个科学的名分？不是科学并不妨碍其有效啊。经验一样可以解决问题。

因为中医本身就是科学，只不过中国人经过西化教化以来，对中国的东西都失去了信心，失去了本身的定位，产生了深深的失落感和自卑感，所以对凡是西方的东西都顶礼膜拜，对凡是中华的东西都否定，十分可悲。

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中医对疫的定义是：传染而有热有寒者，是为疫。其病者，挨户埃村，若徭役然，故名为曰疫，且又互相传染也。 在这里可以看出，疫的定义只涉及对病的传播特征，对病本身的性质并没有定义，所以疫本身完全可以有风、寒、温等性质。 如SARS本身就是温疫。

那么请你明确地说出来，这些性质是对疾病性质的描述，还是疾病原因的描述？你能不能象现代医学那样明确地说出病因是什么？你知道，在中医看来，SARS 是温疫，肺炎也是温疫，甚至感冒都是温疫，请问，这样笼统地所谓性质描述，有任何意义吗？

湿描述的是一种状态和特征，无所不在，在humidity指数很高的地区或天气，你就可以感受到这湿的存在。 凡是具备这些特征的东西中医都归纳为湿，无论是任何原因，外湿或内湿。如果不是外湿就必定是内湿，你说“可以在中医完全认为过燥的病人身上靠药物引发风湿性关节炎”，那么你为什么没有考虑到这“药物”呢？我完全可以认为就是这“药物” 改变了病人本身的内在环境，造成内湿。西药是一种十分potent的东西，专攻一味，它往往会伤害病人的脾，中医说，脾主湿，脾伤了，湿由此生。

好啊，呵呵，你觉得改变了病人内在环境，我就局部用药，怎么样？我只在关节部位用药，我就可以让他风湿性关节炎，你还能怎么说？另外，你的所谓脾，也是一种总结性描述。事实上和人体真正的脾脏却毫无关系，这不是一种经验性的描述，又是什么呢？


不，很明显，这是一种十分严密的有充分理论依据的说法。

你除了口舌之能外，是否能象我一样，给出证据来证明你的这一说法呢？如果中医有充分的理论依据，那么为什么不能说出这个理论依据的公设是什么，以及如何使用非完全归纳来证明你的公设？一个连公设都模糊的理论，算是什么理论呢？

你这样的说法只能说明你不了解中医，中医将所有的外在的致病因素都视为邪，人体本身的免疫力视为正气，普通人，如果正气充足的话，则邪不可干，正气弱的话，则邪气入侵，在这里，邪气和正气只是两个代名词，你可以说它是致病因素和免疫力，也可以说它是黑和白，或正和反，随你的便，反正就是茅盾对立的两个东西。如果你硬要把它说成是巫术，这只能说明你的无知和偏拗。

好，我就请你找出一个你认为正气充足的人，怎么样？随便你找，你可以找世界上最健康的人出来，然后我用一支针管，就能让他立刻病倒，怎么样？你不是说正气充足就邪不可干吗？我还可以实在地告诉你，我连病菌都不用，我就用无菌消毒过的牛奶，我就能让你的正气充足的人立刻病倒，这里连邪都没有了，我照样让你正气充足的人病倒，你的中医理论，怎么解释？

另外我还注意到，你刻意地回避了中医和巫术相同的属性，他们都假设一些无法证实的因素为实际存在，巫术假设了正神，邪神的存在。而中医则假设了“风寒湿火热燥”的存在。唯一的区别是，中医通过经验，找到了一系列治疗的手段，而巫术的治疗手段则相对落后（但在对精神疾病的治疗上，巫术仍然强于中医，甚至强于现代医学）

因为中医本身就是科学，只不过中国人经过西化教化以来，对中国的东西都失去了信心，失去了本身的定位，产生了深深的失落感和自卑感，所以对凡是西方的东西都顶礼膜拜，对凡是中华的东西都否定，十分可悲。

我深理解这是你力挺中医的根本原因，不是出于科学的态度，而是出于爱国主义。我根本不在意否定中医，事实上我一再强调中医是十分宝贵的东西，那里有丰富的经验可以供现代科学研究。在治疗某些疾病方面，有着非常好的前人经验的积累。但我们做事必须实事求是，中医的根本理论不是科学，这是铁板钉钉的事，事实上如果不是中医，而是古希腊的“土、气、水、火”医学，你就会认为那不是现代科学。而性质完全和古希腊医学相同的“风寒湿热”你就会认为这是现代科学。

为什么？难道科学这个名分，就那么重要？呵呵，朋友，你把科学看得太神圣了。事实上科学解决不了的事情太多了。不是科学，并不丢脸啊。你不是很反对什么都学西方吗？那么为什么又执意要把中国的传统医学纳入西方科学的范畴呢？我们的老祖宗，根本就没有科学这一概念啊！

[wachang69]

[QUOTE=webmasterer那么请你明确地说出来，这些性质是对疾病性质的描述，还是疾病原因的描述？你能不能象现代医学那样明确地说出病因是什么？你知道，在中医看来，SARS 是温疫，肺炎也是温疫，甚至感冒都是温疫，请问，这样笼统地所谓性质描述，有任何意义吗？

[B]中医是不管疾病是细菌或病毒或真菌的，中医只管它叫邪，至于邪必会带有风寒湿火热燥等5种属性之中的一种，万变不离其宗，确定了邪具体属于哪种属性，中医就可以辨证施治。不传染而有热无寒者，是曰温； 传染而有热有寒者是为疫。 《内经》本病论有五疫之分，后世约分为寒疫和温疫。然温疫多而寒疫少也。中医对寒、温、疫都有严格的区分。 [/B]

好啊，呵呵，你觉得改变了病人内在环境，我就局部用药，怎么样？我只在关节部位用药，我就可以让他风湿性关节炎，你还能怎么说？另外，你的所谓脾，也是一种总结性描述。事实上和人体真正的脾脏却毫无关系，这不是一种经验性的描述，又是什么呢？

脾主湿只是大体上的理论，你既然在关节局部用药，那就属于外邪入侵，而且是湿邪。道理很浅显易懂。在这种情况下，外邪是和脾无关的。

你除了口舌之能外，是否能象我一样，给出证据来证明你的这一说法呢？如果中医有充分的理论依据，那么为什么不能说出这个理论依据的公设是什么，以及如何使用非完全归纳来证明你的公设？一个连公设都模糊的理论，算是什么理论呢？

中医的理论基础就是六邪致病，藏象学说，阴阳，五行，这就是理论依据。

好，我就请你找出一个你认为正气充足的人，怎么样？随便你找，你可以找世界上最健康的人出来，然后我用一支针管，就能让他立刻病倒，怎么样？你不是说正气充足就邪不可干吗？我还可以实在地告诉你，我连病菌都不用，我就用无菌消毒过的牛奶，我就能让你的正气充足的人立刻病倒，你的中医理论，怎么解释？

你在局部用overwelming的药物剂量来致病，无论正气如何充沛的人都无法抵御，就像身体如何壮实的人都抵挡不了子弹的攻击，这是自然规律。

另外我还注意到，你刻意地回避了中医和巫术相同的属性，他们都假设一些无法证实的因素为实际存在，巫术假设了正神，邪神的存在。而中医则假设了“风寒湿火热燥”的存在。唯一的区别是，中医通过经验，找到了一系列治疗的手段，而巫术的治疗手段则相对落后（但在对精神疾病的治疗上，巫术仍然强于中医，甚至强于现代医学）

巫术偏重于神鬼，而缺乏实用的理论基础，中医根基于严密完善的理论，并在实践中不断地完善和发展，刻意把巫术和中医混为一谈是无知和偏拗的心态。

我深理解这是你力挺中医的根本原因，不是出于科学的态度，而是出于爱国主义。我根本不在意否定中医，事实上我一再强调中医是十分宝贵的东西，那里有丰富的经验可以供现代科学研究。在治疗某些疾病方面，有着非常好的前人经验的积累。但我们做事必须实事求是，中医的根本理论不是科学，这是铁板钉钉的事，事实上如果不是中医，而是古希腊的“土、气、水、火”医学，你就会认为那不是现代科学。而性质完全和古希腊医学相同的“风寒湿热”你就会认为这是现代科学。

根据我做的调查，和科学（science)的定义相比较，中医确实无疑是科学， 每一样东西，中医都有严密的论证和理论基础。 中医是科学是板上钉钉的事。

为什么？难道科学这个名分，就那么重要？呵呵，朋友，你把科学看得太神圣了。事实上科学解决不了的事情太多了。不是科学，并不丢脸啊。你不是很反对什么都学西方吗？那么为什么又执意要把中国的传统医学纳入西方科学的范畴呢？我们的老祖宗，根本就没有科学这一概念啊！

既然中医是科学，为什么不能争取本来就应该属于自己的名份呢？

[webmasterer]

中医是不管疾病是细菌或病毒或真菌的，中医只管它叫邪，至于邪必会带有风寒湿火热燥等5种属性之中的一种，万变不离其宗，确定了邪具体属于哪种属性，中医就可以辨证施治。不传染而有热无寒者，是曰温； 传染而有热有寒者是为疫。 《内经》本病论有五疫之分，后世约分为寒疫和温疫。然温疫多而寒疫少也。中医对寒、温、疫都有严格的区分。

说得很好。那么，请问，这和把疾病说成是“鬼上身”，有什么本质区别呢？

另外，你刻意回避了我的问题，你们说的风寒湿热，到底是病因，还是疾病症状的描述？事实上我为什么问这个问题，就因为你们很模糊，一会说是症状描述，一会又说是疾病原因。事实上这是两回事情。


脾主湿只是大体上的理论，你既然在关节局部用药，那就属于外邪入侵，而且是湿邪。道理很浅显易懂。在这种情况下，外邪是和脾无关的。

把所有致病因素笼统地归结为一个邪字，这是科学？呵呵，我使用药物让他关节得病，你说药物就是邪，我使用牛奶让他得病，你就说牛奶是邪，我用放射线呢？呵呵，你又会说射线就是邪。

我给你讲个故事吧。

一个村子，有个习俗是求雨。于是几千年下来，求雨成了一套理论，该理论曰：只要心诚，必有雨来。于是，只要没雨，就是你心不诚，而只要有雨，就是你心诚（对比中医的，只要正气够，邪就不入侵，一旦有疾病，就是邪进来了，呵呵）。有人用人工降雨成功了（对比用人为局部射线让人得关节炎），该求雨理论就说：做人工降雨的这个人很心诚啊，所以我的理论还的对的（对比把只要导致关节炎的一切因素都归结为邪的入侵）

呵呵，你看完这个故事，能不能思考一下呢？


中医的理论基础就是六邪致病，藏象学说，阴阳，五行，这就是理论依据。

那么你觉得这些东西本身，是科学吗？如果他们是，那么古希腊的“土气水火”为什么就不是科学？你能说出理由来吗？

你在局部用overwelming的药物剂量来致病，无论正气如何充沛的人都无法抵御，就像身体如何壮实的人都抵挡不了子弹的攻击，这是自然规律。

我说了，我连药物都可以不用，我就能让你的正气足够的人生病，你又狡辩说这是自然规律了。呵呵，但如果这是自然发生的，而不是我人为做的呢？比如说一个人暴露在传染严重的环境中，你会说这是自然规律，是子弹效应，还是所谓的“正气不足”呢？我的印象里，任何人生病了，你们都会说是正气不足，这是不是先射箭，后画靶子呢？

巫术偏重于神鬼，而缺乏实用的理论基础，中医根基于严密完善的理论，并在实践中不断地完善和发展，刻意把巫术和中医混为一谈是无知和偏拗的心态。

巫术有一整套完整的理论体系，如果你去研究萨满的话，你会发现其严谨程度根本不亚于中医的所谓六邪。事实上即使你研究基督教，你都可以发现基督教的驱邪也有着完整的理论体系。你们共同的特点都是，无法证实其理论根基的存在。对于疾病，只能做笼统的描述性概括，却无法实证地举出客观的原因。而科学，是要求实证的。你能实证一个“湿”给我看吗？


根据我做的调查，和科学（science)的定义相比较，中医确实无疑是科学， 每一样东西，中医都有严密的论证和理论基础。 中医是科学是板上钉钉的事。

：））我说了，你只是在做口舌之争。事实上我明确地引用了你的定义来告诉你，中医“理论基础不是a body of facts or truths ”，看来我说的科学的哲学定义你并不明白，不是一个完整理论的东西就都是科学，基督教就有完整的理论，还有神学院，你觉得那是科学吗？中医把疾病归结为六邪，这根本上就不是一个科学的态度。同样地，基督教把疾病归结为神的惩罚，要靠祈祷来治疗（事实上他们的祈祷确实有把病治好的例子，并广为宣传，科学基督教派就根本不允许信徒去医院，完全靠祈祷治疗），你觉得中医的理论基础，和基督教有什么区别？（这里只谈理论基础，但中医对疾病的经验积累，那比基督教可强太多了）

科学的态度是，你要客观地证明六邪是物质，他们存在。

既然中医是科学，为什么不能争取本来就应该属于自己的名份呢？
我不明白，为什么古希腊人的“土气水火”可以放弃掉，而进化为今天的现代医学，而中国人则那么热情地拥抱着明显是古代朴素唯物主义的“风湿寒热”而要声称这些东西也是科学且不能改动呢？

呵呵。民族主义，害死人啊。

[wachang69]

[QUOTE=webmasterer]说得很好。那么，请问，这和把疾病说成是“鬼上身”，有什么本质区别呢？

谁说“鬼上身” 的你找谁去，至少我是不认可这样的说法的，如果有些中医界奇人能够完美的解释这个中原理，我愿闻其详。

另外，你刻意回避了我的问题，你们说的风寒湿热，到底是病因，还是疾病症状的描述？事实上我为什么问这个问题，就因为你们很模糊，一会说是症状描述，一会又说是疾病原因。事实上这是两回事情。

我已经说的很清楚了，中医不管病因是细菌或病毒或真菌，只管它们叫邪，而邪则可以有风寒湿火热燥等6种属性，所以，可以有风邪，湿邪，寒邪，等等。 明白了吗？

把所有致病因素笼统地归结为一个邪字，这是科学？呵呵，我使用药物让他关节得病，你说药物就是邪，我使用牛奶让他得病，你就说牛奶是邪，我用放射线呢？呵呵，你又会说射线就是邪。

那是因为你还不明白中医的理论体系，中医虽然统称所有的致病因素为邪，但却根据它们的属性细分为6种，风寒湿火热燥，比西医更严格。

我给你讲个故事吧。

一个村子，有个习俗是求雨。于是几千年下来，求雨成了一套理论，该理论曰：只要心诚，必有雨来。于是，只要没雨，就是你心不诚，而只要有雨，就是你心诚（对比中医的，只要正气够，邪就不入侵，一旦有疾病，就是邪进来了，呵呵）。有人用人工降雨成功了（对比用人为局部射线让人得关节炎），该求雨理论就说：做人工降雨的这个人很心诚啊，所以我的理论还的对的（对比把只要导致关节炎的一切因素都归结为邪的入侵）

呵呵，你看完这个故事，能不能思考一下呢？

只要能说的通，又能在实践上行得通，能够重复试验成功，为什么不可以？

中医的理论基础就是六邪致病，藏象学说，阴阳，五行，这就是理论依据。

那么你觉得这些东西本身，是科学吗？如果他们是，那么古希腊的“土气水火”为什么就不是科学？你能说出理由来吗？

只要能说的通，又能在实践上行得通，能够重复试验成功，为什么不可以？

我说了，我连药物都可以不用，我就能让你的正气足够的人生病，你又狡辩说这是自然规律了。呵呵，但如果这是自然发生的，而不是我人为做的呢？比如说一个人暴露在传染严重的环境中，你会说这是自然规律，是子弹效应，还是所谓的“正气不足”呢？我的印象里，任何人生病了，你们都会说是正气不足，这是不是先射箭，后画靶子呢？

在中医里，除了风寒湿火热燥六邪外，还有蛇虫金创等致病因素，这就是自然规律，你说的极端方法可以归为这一类别。

巫术有一整套完整的理论体系，如果你去研究萨满的话，你会发现其严谨程度根本不亚于中医的所谓六邪。事实上即使你研究基督教，你都可以发现基督教的驱邪也有着完整的理论体系。你们共同的特点都是，无法证实其理论根基的存在。对于疾病，只能做笼统的描述性概括，却无法实证地举出客观的原因。而科学，是要求实证的。你能实证一个“湿”给我看吗？

只要能说的通，又能在实践上行得通，能够重复试验成功，为什么不可以？你要求证湿吗？ 把一杯水倒在你的衣服上，那种感觉就叫湿。 凡是具备这种特征的东西中医都统称为湿，这就是藏象学说的原理。

：））我说了，你只是在做口舌之争。事实上我明确地引用了你的定义来告诉你，中医“理论基础不是a body of facts or truths ”，看来我说的科学的哲学定义你并不明白，不是一个完整理论的东西就都是科学，基督教就有完整的理论，还有神学院，你觉得那是科学吗？中医把疾病归结为六邪，这根本上就不是一个科学的态度。科学的态度是，你要客观地证明六邪是物质，他们存在。

我前面已经证明了湿的存在，其他的5邪你可以自己去试。 他们的的确确的存在。


我不明白，为什么古希腊人的“土气水火”可以放弃掉，而进化为今天的现代医学，而中国人则那么热情地拥抱着明显是古代朴素唯物主义的“风湿寒热”而要声称这些东西也是科学且不能改动呢？

古希腊人可能对自然界有朴素的认识，但却缺乏深入的理论探讨和继续，所以半途而弃，走上了今天的另外一条路。

呵呵。民族主义，害死人啊。
这不是民族主义，这是科学。

[webmasterer]

谁说“鬼上身” 的你找谁去，至少我是不认可这样的说法的，如果有些中医界奇人能够完美的解释这个中原理，我愿闻其详。

对了，那么为什么你不愿意对比“鬼上身” 和你的中医所谓的六邪致病？为什么你不认可鬼上身，却认可六邪？你想过吗？

我已经说的很清楚了，中医不管病因是细菌或病毒或真菌，只管它们叫邪，而邪则可以有风寒湿火热燥等6种属性，所以，可以有风邪，湿邪，寒邪，等等。 明白了吗？

如果我们把这个邪字，换成鬼字，你觉得如何？是不是更能说明中医不是科学呢？

那是因为你还不明白中医的理论体系，中医虽然统称所有的致病因素为邪，但却根据它们的属性细分为6种，风寒湿火热燥，比西医更严格。

分为六种鬼，你觉得如何？呵呵。我就继续问你，我用药物，牛奶，放射线，三种方式引发同样的局部关节炎，你说说这三种邪的属性是否一样？
我给你讲个故事吧。

一个村子，有个习俗是求雨。于是几千年下来，求雨成了一套理论，该理论曰：只要心诚，必有雨来。于是，只要没雨，就是你心不诚，而只要有雨，就是你心诚（对比中医的，只要正气够，邪就不入侵，一旦有疾病，就是邪进来了，呵呵）。有人用人工降雨成功了（对比用人为局部射线让人得关节炎），该求雨理论就说：做人工降雨的这个人很心诚啊，所以我的理论还的对的（对比把只要导致关节炎的一切因素都归结为邪的入侵）

呵呵，你看完这个故事，能不能思考一下呢？

只要能说的通，又能在实践上行得通，能够重复试验成功，为什么不可以？

我把这一段完全保留下来，作为你承认中医理论等同于求雨理论的证据，呵呵。谢谢。


我前面已经证明了湿的存在，其他的5邪你可以自己去试。 他们的的确确的存在。

我需要你拿一个湿邪出来，证明它客观存在。而不是我用什么方式让他生病，你就说我这个方式就是湿邪，明白吗？要有靶子再射箭，而不是我把方法拿出来了，你再画个靶子说就是就是就就是，呵呵。


古希腊人可能对自然界有朴素的认识，但却缺乏深入的理论探讨和继续，所以半途而弃，走上了今天的另外一条路。

又乱说了，呵呵，今天的现代医学，就是古希腊的医学发展来的，人家明白了笼统地说四元素是不够的，必须客观地实事求是地找一个一个的病因和治疗方式。而中医还沉迷于可笑的六邪中。

这不是民族主义，这是科学。

呵呵，朋友，科学不是嘴巴喊喊就是的。你得证明你的六邪理论是科学才行啊，呵呵。你若证明了，我第一个高兴，那可是科学大发现呢。

[wachang69]

[QUOTE=webmasterer]对了，那么为什么你不愿意对比“鬼上身” 和你的中医所谓的六邪致病？为什么你不认可鬼上身，却认可六邪？你想过吗？

呵呵，看来有人恼羞成怒，开始胡搅蛮缠了，再说一遍，谁说“鬼上身” 的你找谁去，至少我是不认可这样的说法的，如果有些中医界奇人能够完美的解释这个中原理，我愿闻其详。

如果我们把这个邪字，换成鬼字，你觉得如何？是不是更能说明中医不是科学呢？

换成鬼或换成致病因素都一样，都是一个代名词，你硬要把科学的东西往神鬼的方向扯，只能说明你自己偏执狭隘。

分为六种鬼，你觉得如何？呵呵。我就继续问你，我用药物，牛奶，放射线，三种方式引发同样的局部关节炎，你说说这三种邪的属性是否一样？

你用药物，或牛奶，或放射线三种方式引发同样的局部的关节炎，其中又必可细分为不同的属性，对了，对于你这中医门外汉我有必要对你扫扫盲，中医是根本没有关节炎的说法的，中医有的只是痹症，其中痹症又可以分为行痹（风），着痹（湿），热痹，寒痹等等，所以，你用三种方法引发的关节炎到底会产生哪一种痹症呢？

我把这一段完全保留下来，作为你承认中医理论等同于求雨理论的证据，呵呵。谢谢。

不要栽赃，我的认同是有条件的，那就是“能说的通，又能在实践上行得通，能够重复试验成功”。


需要你拿一个湿邪出来，证明它客观存在。而不是我用什么方式让他生病，你就说我这个方式就是湿邪，明白吗？要有靶子再射箭，而不是我把方法拿出来了，你再画个靶子说就是就是就就是，呵呵。

例子都已经经举出来了，你还硬是睁眼说瞎话不认账，那我有什么方法？再说一次，中医不管病因是细菌或病毒或真菌，衣原体还是冠状病毒，只管它们叫邪，而邪则可以有风寒湿火热燥等6种属性，所以，可以有风邪，湿邪，寒邪，等等。 明白了吗？

又乱说了，呵呵，今天的现代医学，就是古希腊的医学发展来的，人家明白了笼统地说四元素是不够的，必须客观地实事求是地找一个一个的病因和治疗方式。而中医还沉迷于可笑的六邪中。

大家发展的路子不同，这有什么奇怪呢？但关键是要互相尊重，不能以为自己就是绝对真理，别的都是错的。

呵呵，朋友，科学不是嘴巴喊喊就是的。你得证明你的六邪理论是科学才行啊，呵呵。你若证明了，我第一个高兴，那可是科学大发现呢。

例子都已经经举出来了，你还硬是睁眼说瞎话不认账，那我有什么方法？再说一次，中医不管病因是细菌或病毒或真菌，衣原体还是冠状病毒，只管它们叫邪，而邪则可以有风寒湿火热燥等6种属性，所以，可以有风邪，湿邪，寒邪，等等。 明白了吗？

[webmasterer]

呵呵，看来有人恼羞成怒，开始胡搅蛮缠了，再说一遍，谁说“鬼上身” 的你找谁去，至少我是不认可这样的说法的，如果有些中医界奇人能够完美的解释这个中原理，我愿闻其详。

你不必要使用这样刺激性的语言，这有损你支持中医的力度。我想问你的，还是同一个问题，为什么你不愿意思考“鬼上身”和中医的六邪有什么本质区别？这是个简单的科学类比思维，比如说，爱因斯坦认为引力场等同于加速度，很多人不理解，那么你就问，你想想引力场和加速度有什么本质区别？一问，一想，看不到任何本质区别，就认同他们是一回事。同样地，你想想，鬼上身和六邪有什么本质区别，为什么不敢想呢？


换成鬼或换成致病因素都一样，都是一个代名词，你硬要把科学的东西往神鬼的方向扯，只能说明你自己偏执狭隘。

不一样，现代医学的绝大多数致病因素是可以给你拿出来看的，是可以证明客观存在的，但你的六邪，就不一样，完全无法证明其存在，所以我才用鬼来极推一下。你把六邪，换成六鬼，效果完全是一样的，但更容易看出中医理论的非科学性。


你用药物，或牛奶，或放射线三种方式引发同样的局部的关节炎，其中又必可细分为不同的属性，对了，对于你这中医门外汉我有必要对你扫扫盲，中医是根本没有关节炎的说法的，中医有的只是痹症，其中痹症又可以分为行痹（风），着痹（湿），热痹，寒痹等等，所以，你用三种方法引发的关节炎到底会产生哪一种痹症呢？

我可以告诉你这个现代医学门外汉，呵呵（这样相互攻击有趣吗？），这三种方式引发的局部炎症是完全一样的，你来说说，你准备拿什么“邪”来解释这三种不同方式引发的同一疾病？我可以拿出实验室的证据甚至CT 图象，组织切片来告诉你，这是同一疾病，那么你打算用什么客观的方式来告诉我，这是什么“邪”呢？


不要栽赃，我的认同是有条件的，那就是“能说的通，又能在实践上行得通，能够重复试验成功”。

按你先射箭后画靶子的做法，什么都可以说通。有病了就是正气不够。也不看看你正气再够，我都可以轻易地让你得病。碰到这种情况，你又从权说是子弹效应了，呵呵。

例子都已经经举出来了，你还硬是睁眼说瞎话不认账，那我有什么方法？再说一次，中医不管病因是细菌或病毒或真菌，衣原体还是冠状病毒，只管它们叫邪，而邪则可以有风寒湿火热燥等6种属性，所以，可以有风邪，湿邪，寒邪，等等。 明白了吗？

我不是告诉你了吗？基督教不管什么疾病，都说是上帝惩罚的，惩罚的性质有长期惩罚，短期惩罚，或干脆死掉下地狱。我不明白，你怎么就不明白你所谓的六邪，本质上和弄个鬼神来为疾病负责是完全一样的啊。

大家发展的路子不同，这有什么奇怪呢？但关键是要互相尊重，不能以为自己就是绝对真理，别的都是错的。

没有说你的路子错了。只是说你的路子，不是我们公认的实事求是的科学的路子，中医是一种经验的总结，带玄学成分，很多基础理论，如六邪，经络，天人合一，都无法获得科学方法的验证。非要拉个科学名分来，要不就是你太看中西方科学的权威了，要不就是你太轻看经验的重要性了。

呵呵，朋友，科学不是嘴巴喊喊就是的。你得证明你的六邪理论是科学才行啊，呵呵。你若证明了，我第一个高兴，那可是科学大发现呢。

[wachang69]

[QUOTE=webmasterer]你不必要使用这样刺激性的语言，这有损你支持中医的力度。我想问你的，还是同一个问题，为什么你不愿意思考“鬼上身”和中医的六邪有什么本质区别？这是个简单的科学类比思维，比如说，爱因斯坦认为引力场等同于加速度，很多人不理解，那么你就问，你想想引力场和加速度有什么本质区别？一问，一想，看不到任何本质区别，就认同他们是一回事。同样地，你想想，鬼上身和六邪有什么本质区别，为什么不敢想呢？

呵呵，看来有人恼羞成怒，开始胡搅蛮缠了，再说一遍，谁说“鬼上身” 的你找谁去，至少我是不认可这样的说法的，如果有些中医界奇人能够完美的解释这个中原理，我愿闻其详。

不一样，现代医学的绝大多数致病因素是可以给你拿出来看的，是可以证明客观存在的，但你的六邪，就不一样，完全无法证明其存在，所以我才用鬼来极推一下。你把六邪，换成六鬼，效果完全是一样的，但更容易看出中医理论的非科学性。

例子都已经经举出来了，你还硬是睁眼说瞎话不认账，那我有什么方法？再说一次，中医不管病因是细菌或病毒或真菌，衣原体还是冠状病毒，只管它们叫邪，而邪则可以有风寒湿火热燥等6种属性，所以，可以有风邪，湿邪，寒邪，等等。 明白了吗？

我可以告诉你这个现代医学门外汉，呵呵（这样相互攻击有趣吗？），这三种方式引发的局部炎症是完全一样的，你来说说，你准备拿什么“邪”来解释这三种不同方式引发的同一疾病？我可以拿出实验室的证据甚至CT 图象，组织切片来告诉你，这是同一疾病，那么你打算用什么客观的方式来告诉我，这是什么“邪”呢？

西医对关节炎有自己的定义，中医对痹症也有自己的定义，两者是互相独立的概念，不能简单地互相替代。两者有重叠的地方，也有不同的地方，如果你简单的以为关节炎都是湿邪引起的，那只能说明你对中医的无知。

按你先射箭后画靶子的做法，什么都可以说通。有病了就是正气不够。也不看看你正气再够，我都可以轻易地让你得病。碰到这种情况，你又从权说是子弹效应了，呵呵。

我不是根你说了中医有蛇虫金疮的类别了吗？你这样睁眼说瞎话有什么用呢？呵呵

我不是告诉你了吗？基督教不管什么疾病，都说是上帝惩罚的，惩罚的性质有长期惩罚，短期惩罚，或干脆死掉下地狱。我不明白，你怎么就不明白你所谓的六邪，本质上和弄个鬼神来为疾病负责是完全一样的啊。

只要基督教能自圆其说，又能在实践上行得通，能够重复试验成功，基督教就是科学，至于它是否能符合这三个条件，我在这里不作探讨。


没有说你的路子错了。只是说你的路子，不是我们公认的实事求是的科学的路子，中医是一种经验的总结，带玄学成分，很多基础理论，如六邪，经络，天人合一，都无法获得科学方法的验证。非要拉个科学名分来，要不就是你太看中西方科学的权威了，要不就是你太轻看经验的重要性了。

例子都已经经举出来了，你还硬是睁眼说瞎话不认账，那我有什么方法？再说一次，中医不管病因是细菌或病毒或真菌，衣原体还是冠状病毒，只管它们叫邪，而邪则可以有风寒湿火热燥等6种属性，所以，可以有风邪，湿邪，寒邪，等等。 明白了吗？ 大家发展的路子不同，这有什么奇怪呢？但关键是要互相尊重，不能以为自己就是绝对真理，别的都是错的。

[webmasterer]

呵呵，看来有人恼羞成怒，开始胡搅蛮缠了，再说一遍，谁说“鬼上身” 的你找谁去，至少我是不认可这样的说法的，如果有些中医界奇人能够完美的解释这个中原理，我愿闻其详。
你不必要使用这样刺激性的语言，这有损你支持中医的力度。我想问你的，还是同一个问题，为什么你不愿意思考“鬼上身”和中医的六邪有什么本质区别？这是个简单的科学类比思维，比如说，爱因斯坦认为引力场等同于加速度，很多人不理解，那么你就问，你想想引力场和加速度有什么本质区别？一问，一想，看不到任何本质区别，就认同他们是一回事。同样地，你想想，鬼上身和六邪有什么本质区别，为什么不敢想呢？





例子都已经经举出来了，你还硬是睁眼说瞎话不认账，那我有什么方法？再说一次，中医不管病因是细菌或病毒或真菌，衣原体还是冠状病毒，只管它们叫邪，而邪则可以有风寒湿火热燥等6种属性，所以，可以有风邪，湿邪，寒邪，等等。 明白了吗？

不一样，现代医学的绝大多数致病因素是可以给你拿出来看的，是可以证明客观存在的，但你的六邪，就不一样，完全无法证明其存在，所以我才用鬼来极推一下。你把六邪，换成六鬼，效果完全是一样的，但更容易看出中医理论的非科学性。






西医对关节炎有自己的定义，中医对痹症也有自己的定义，两者是互相独立的概念，不能简单地互相替代。两者有重叠的地方，也有不同的地方，如果你简单的以为关节炎都是湿邪引起的，那只能说明你对中医的无知。

那么为什么你这个中医内行，却一直回避对我说的三种不同方式引发的关节炎，给出一个符合你中医六邪理论的诊断呢？呵呵：）

我不是根你说了中医有蛇虫金疮的类别了吗？你这样睁眼说瞎话有什么用呢？呵呵

你觉得爱滋病属于哪一种邪呢？什么样的“正气充沛”可以抵御住爱滋病病毒的入侵呢？谢谢。


只要基督教能自圆其说，又能在实践上行得通，能够重复试验成功，基督教就是科学，至于它是否能符合这三个条件，我在这里不作探讨。

好，你现在开始给出另一个科学的条件了，即“能够重复实验，实践上行得通”，就算科学，对不对？好，我让你解释一下以下情况：

托勒密认为地球是宇宙中心，同时发展出一整套地心说理论，同时，该理论可以准确预测星座运行位置，可以重复实验。

现在，我来问你，地心说是不是科学？


例子都已经经举出来了，你还硬是睁眼说瞎话不认账，那我有什么方法？再说一次，中医不管病因是细菌或病毒或真菌，衣原体还是冠状病毒，只管它们叫邪，而邪则可以有风寒湿火热燥等6种属性，所以，可以有风邪，湿邪，寒邪，等等。 明白了吗？ 大家发展的路子不同，这有什么奇怪呢？但关键是要互相尊重，不能以为自己就是绝对真理，别的都是错的。

：））靠这样简单的狂吼，中医就能吼成科学？ 我觉得吧，挺中医的人，素质还应该再提高，尤其是科学素养，应该提高，呵呵。

[wachang69]

[QUOTE=webmasterer]你不必要使用这样刺激性的语言，这有损你支持中医的力度。我想问你的，还是同一个问题，为什么你不愿意思考“鬼上身”和中医的六邪有什么本质区别？这是个简单的科学类比思维，比如说，爱因斯坦认为引力场等同于加速度，很多人不理解，那么你就问，你想想引力场和加速度有什么本质区别？一问，一想，看不到任何本质区别，就认同他们是一回事。同样地，你想想，鬼上身和六邪有什么本质区别，为什么不敢想呢？

呵呵，看来有人恼羞成怒，开始胡搅蛮缠了，再说一遍，谁说“鬼上身” 的你找谁去，至少我是不认可这样的说法的，如果有些中医界奇人能够完美的解释这个中原理，我愿闻其详。你胡乱找个天荒夜谈的说法就往中医身上栽，要我解释，我哪忙得过来？呵呵


不一样，现代医学的绝大多数致病因素是可以给你拿出来看的，是可以证明客观存在的，但你的六邪，就不一样，完全无法证明其存在，所以我才用鬼来极推一下。你把六邪，换成六鬼，效果完全是一样的，但更容易看出中医理论的非科学性。

例子都已经经举出来了，你还硬是睁眼说瞎话不认账，那我有什么方法？再说一次，中医不管病因是细菌或病毒或真菌，衣原体还是冠状病毒，只管它们叫邪，而邪则可以有风寒湿火热燥等6种属性，所以，可以有风邪，湿邪，寒邪，等等。 明白了吗？

那么为什么你这个中医内行，却一直回避对我说的三种不同方式引发的关节炎，给出一个符合你中医六邪理论的诊断呢？呵呵：）

西医对关节炎有自己的定义，中医对痹症也有自己的定义，两者是互相独立的概念，不能简单地互相替代。两者有重叠的地方，也有不同的地方，如果你简单的以为关节炎都是湿邪引起的，那只能说明你对中医的无知。

你觉得爱滋病属于哪一种邪呢？什么样的“正气充沛”可以抵御住爱滋病病毒的入侵呢？谢谢。

并不是所有接触到爱滋病毒的人都会的爱滋病的，这样的例子并不少见，前一段时间英国就有个人得了爱滋病毒后自动荃愈了。这就是正邪交战的例子。

好，你现在开始给出另一个科学的条件了，即“能够重复实验，实践上行得通”，就算科学，对不对？好，我让你解释一下以下情况：

托勒密认为地球是宇宙中心，同时发展出一整套地心说理论，同时，该理论可以准确预测星座运行位置，可以重复实验。

现在，我来问你，地心说是不是科学？

以前的牛顿的某某定律也一度被认为是绝对真理，然后被爱因斯坦的新理论证明有缺陷，科学也有相对绝对之分，这有什么奇怪的？


：））靠这样简单的狂吼，中医就能吼成科学？ 我觉得吧，挺中医的人，素质还应该再提高，尤其是科学素养，应该提高，呵呵。

例子都已经经举出来了，你还硬是睁眼说瞎话不认账，那我有什么方法？ 谁偏执狭隘不是一目了然吗？呵呵

[webmasterer]

[QUOTE=wachang69]

作者: webmasterer

你不必要使用这样刺激性的语言，这有损你支持中医的力度。我想问你的，还是同一个问题，为什么你不愿意思考“鬼上身”和中医的六邪有什么本质区别？这是个简单的科学类比思维，比如说，爱因斯坦认为引力场等同于加速度，很多人不理解，那么你就问，你想想引力场和加速度有什么本质区...

：））如果此贴你只能完全重复前面的话，那么我看就打住吧，没有什么新的信息可以提供给读者了。我们对话的资料都在这里，让大家去看，大家去评论吧。你觉得呢？

[wachang69]

[QUOTE=webmasterer]

作者: wachang69

：））如果此贴你只能完全重复前面的话，那么我看就打住吧，没有什么新的信息可以提供给读者了。我们对话的资料都在这里，让大家去看，大家去评论吧。你觉得呢？

呵呵，如果你不是老是重复地问我已经回答的清清楚楚的问题，我很乐意再逢陪。

[webmasterer]

[QUOTE=wachang69]

作者: webmasterer

呵呵，如果你不是老是重复地问我已经回答的清清楚楚的问题，我很乐意再逢陪。...

那些问题你是否回答清楚了，也让大家来判断，先别急着表白，好吗？：）

[wuchang69]

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　　邓铁涛的抱怨

　　作者：Brook

　　铁涛权威说：“中医临床教科书与临床实践脱了节，教科书讲的理法分药，
在药房中找不到，看不见，因此培养出来的学生，中医临床水平较低甚至很低！
当然，这里也有我们的责任。”{崔月犁主编：中医沉思录（一）[M]，中医古籍
出版社，北京，1997，281}

　　铁涛权威说的是实话。像大学、研究生教材，和各种专著，为了制造一个理
论系统，不惜牵强附会，把“控制论”、“黑箱理论”、“以太”等毫不相干的
概念，硬性比附，这些玩意除了可以吹嘘经典的高深莫测，连自己也不懂，却要
装腔作势吓人以外，实在没有任何实用价值。不过，那些大理论家，不让他吹这
些，又能吹出别的、让人信服的东西吗？

　　可以肯定地说，绝大多数民间医生，不看《内经》，他们是师徒相承，他们
要背《药性赋》、《汤头歌诀》，要学四诊八纲，靠经验、悟性，本不知道所谓
博大精深。所以，那些人为制造的完整独特、博大精深的理论，无非是花瓶，是
摆设，只对拿文凭、评职称有用，没有任何实用价值。

　　铁涛老先生是中医世家，又有70多年的临床经验，功底深厚，理应能编出一
套既有理论高度，又有实用价值的高水平的教科书来，可以成为经典，可是，邓
老先生为什么谦虚得不肯编呢？这实在不可思议。我个人的理念是，无论标签是
什么，只要治病灵验，可重复，经得起检验，我必学习。所以，期盼这样一本
（套）如灵丹妙药的教材，犹如久渴思水，久饥望食，有这样企望的，肯定不止
我一个人。尊敬的泰斗，此时不提笔，更待何时？那些医案，毕竟不是系统理论，
难道让学校在课堂上，只讲医案，不讲系统理论，那又成立那么多大学干什么？
恢复由师带徒，岂不更原汁原味，避免了课堂和临床的脱节？这个问题，不知国
粹们思考过没有，有实践，必能总结出有规律的东西，就是理论。有何高见，求
诸于己，从自己做起，不再怨天尤人，岂不更有利于自身的形象？

(XYS20061107)

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[wachang69]

[QUOTE=webmasterer]

作者: wachang69

那些问题你是否回答清楚了，也让大家来判断，先别急着表白，好吗？：）

没问题，你也别急着下结论，being judgemental. 好吗？

[webmasterer]

[QUOTE=wachang69]

作者: webmasterer

没问题，你也别急着下结论，being judgemental. 好吗？...

好的，我们都把自己的事实摆出来，问题提出来，解答拿出来。至于谁是外行，谁有道理，呵呵，让大家去评说，我们别轻易给对方下结论，好吗？

[wachang69]

[QUOTE=webmasterer]

作者: wachang69

好的，我们都把自己的事实摆出来，问题提出来，解答拿出来。至于谁是外行，谁有道理，呵呵，让大家去评说，我们别轻易给对方下结论，好吗？

fine for me.

[webmasterer]

[QUOTE=wachang69]

作者: webmasterer

fine for me....

：）古德。