Dec 15th, 2009, 15:30 | #1 |
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两位论拳时看似冤家,对民族历史、文化传统和中国革命的认识,倒是空前相似;跟这些年流行的西方媒体与国内主流精英所搞偏颇宣传,很一致么。 在下年龄大一点,古文或比两位读多一点,且与国内某孔裔名人和加国某孔学院头儿相熟;但对孔老二,除了“有教无类”、“己所不欲、勿施于人……”等少数几个思想亮点,TNND真有点崇敬不起来。 “新文化运动”彻底否定传统固然不对,但根本否定“新文化运动”就更不对了。还是该继承的继承、该否定的否定;遵循太极拳原理:不偏、守中。 此帖于 Dec 15th, 2009 19:56 被 witty 编辑。 |
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闲不着 (Dec 16th, 2009) |
Dec 16th, 2009, 14:15 | #2 | |
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引用:
记得山河破碎、民不聊生的民国时期,也掀起过一股子尊孔热潮。如今,随着黄赌骗毒流行神州大地、老军医治疗梅毒淋病秘方占领大街小巷电线杆头,孔学作为另一类秘方也再度流行起来,岂非最好注释与一大讽刺? 转一文章链接,不代表本人全部同意其观点;但文章披露“美国众议院以压倒性票数通过,表彰中国哲学家孔子诞辰2650年纪念,并赞扬儒家思想对人类社会的贡献”之信息,倒是饶有情趣,发人深省。 建议“孔系”给美国国会写一封信 http://www.wyzxsx.com/Article/Class2...12/119677.html |
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GOOODGUY (Dec 16th, 2009) |
Dec 16th, 2009, 15:21 | #3 |
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这个辩论有些“绕”
就像在《乌有之乡》相关文章下跟贴的那位尊孔者所言:他维护的是他心目中的孔子! 至于统治者拿来忽悠人民的孔子是啥样并要达到啥目的,或者某些人拿来“凸显自己革命”而批判揭露的孔子是啥样,他一概不管。 而在下看不起的“孔老二”,肯定不是某(些)人所认定的据说“原生态极佳”的“过去完成时”的老夫子,而是包括美国国会议员在内之当今权贵们热捧起来的、“现在进行时”的孔圣人;有请见谅哦。 |
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Dec 16th, 2009, 16:07 | #4 |
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沟通之难就在于此,哪怕其实是同类。
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Dec 17th, 2009, 13:15 | #6 | |
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太盲目乐观了
引用:
新生买办阶级从中捞到了巨大的个人好处,而普通老百姓却因为大规模的国家财富流失,必须承受教育、医疗、住房之“新三座大山”的压迫。 两类中国人的感觉,是完全不一样的。谓予不信,请看引起国人巨大共鸣反响的电视连续剧《蜗居》。 此帖于 Dec 17th, 2009 16:28 被 witty 编辑。 |
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Dec 17th, 2009, 13:50 | #7 |
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“闲不着”谬也!能凝聚人心的道德追求乃社会发展巨大动力!
“自然界和历史只讲利,不讲良心。一个功利的社会是有生命力和竞争力的,会战胜不讲功利的社会。一个强调良心的社会是没有生命力的,因为他不符合优胜劣汰的自然和社会法则。” 所谓“人心齐、泰山移”,此乃每个人经验常识水平上,无法否认的客观判断。 而一个人欲横流、奉行“人不为己、天诛地灭”信条的社会,必然无法达到“人心齐”之高效运作状态。特别是对中国一类急于“追赶”的后进国家来说,只可能逐步走向内部分崩离析,任人宰割鱼肉……。 西方发达国家目前处于强弩之末的优势现状,并不反映其“丛林法则”的优越性(美国人口中被监狱关押率占世界最高仅是冰山一角),而仅仅是因为现有“全球化”经济体系既定规则,确保以世界最大血汗工厂中国为首的“发展中国家”财富源源不断之输入……。连美国著名经济学家、诺奖获得者斯蒂格利茨都惊呼:在人类历史上,从未发生过像中国这样一个大穷国向美国这样一个大富国源源不断进行巨大经济援助的先例! 有兴趣者可参考以下配图文章:中国外向型经济的本质 http://bbs1.people.com.cn/postDetail...=2&id=96532970 此帖于 Dec 17th, 2009 14:17 被 witty 编辑。 |
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Dec 17th, 2009, 16:00 | #8 |
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看过纪录片 CORPORATION吗?
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Dec 17th, 2009, 16:24 | #9 | |
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引用:
正因为我个人认识有局限性,才拉一部具有“公共性质”的著名纪录片作为讨论依据。至于一部影片或文革时的“样板戏剧,是否揭示了特定社会特定阶段的本质,可以讨论么。 总不能说,不同题材可以编导出不同结论来,每个结论都(而只可能其中之一)更符合真相吧? |
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Dec 17th, 2009, 16:37 | #10 |
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但所言随处可见“良心”是建立在下列基础上的
再引: 西方发达国家目前处于强弩之末的优势现状,并不反映其“丛林法则”的优越性(美国人口中被监狱关押率占世界最高仅是冰山一角),而仅仅是因为现有“全球化”经济体系既定规则,确保以世界最大血汗工厂中国为首的“发展中国家”财富源源不断之输入……。连美国著名经济学家、诺奖获得者斯蒂格利茨都惊呼:在人类历史上,从未发生过像中国这样一个大穷国向美国这样一个大富国源源不断进行巨大经济援助的先例! 有兴趣者可参考以下配图文章:中国外向型经济的本质 http://bbs1.people.com.cn/postDetail...=2&id=96532970 |
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Dec 17th, 2009, 18:50 | #11 |
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我强调的是:你说的所谓“随处可见的良心”,是建立在西方发达国家所订全球化规则对发展中国家巧取豪夺之基础上的。 你老兄却车轱辘话来回转,继续重复西方社会”良心“随处可见……云云,却就是不正面回答我强调的“基础”存不存在。 以下这话就说得更离谱了。对我所引针砭中国“外向型经济”现状和对外输血本质的文章,你竟然声称“读书的时候都看多了”! 你读书时候是哪年哪月啊?那时中国即使已经有“外向型经济”,课堂与媒体上会有这类大胆揭露针砭中国“外向型经济”现状的文章吗?甭说别的,在时序上也说不通么。 理性讨论,要避免信口开河。 为避实就虚,但愿不会也声称以下文章“读书的时候都看多了”! 范大中:勤劳卑微的中国工人入围时代人物不是嘉奖 2009年12月18日 08:06华商报 不是今天才关注中国工人群体,但“中国工人”入围美国《时代》周刊年度人物“亚军”还是让人眼前一亮,一如2006年度授予“网民”为年度人物一样,它引导人们去关注那些重要但还不被足够重视的群体对社会的影响,多数人都不太会认真去想,中国工人对这一年的中国经济乃至世界经济意味着什么,它的作用就是将聚光灯打在中国工人的身上,让人们以各种角度去思考。 对2009年度人物美联储主席本·伯南克,《时代》周刊的评价充满感激,认为他带领美国经济走出了衰退,但对同样带领中国经济走向复苏的功劳,却给了中国工人。对美国,把功劳归于经济领袖,对中国,却归功于群众,或许我们可以倒过来想:为什么当选年度人物的不是“美国工人”? 假如美国工人当选为年度人物,这是不可想像的事,但是,中国工人当选年度人物就饶有意味。中国工人在这一年中确实为中国的经济复苏作出了重要的贡献,但是这种贡献不是中国工人所独有,所有国家的经济都有本国工人努力的功劳,美国经济走出衰退阴影,不是伯南克一个人在战斗,可绝不会有人认为美国工人应该评为年度人物,所以,这不是赞美中国工人对中国作出的贡献,而是在提醒人们关注更多的东西:中国工人的勤劳与坚韧。 中国工人的勤劳为世界所共知,但他们的坚韧可能则让世界所惊讶,他们比蚂蚁更勤劳,报酬却比工蜂所得更少,可为什么还会争着潮水般涌向沿海繁华城市贱卖劳力,这是一种什么样的坚韧啊!或许正是凭这一点,中国工人作为一个群体入围了年度人物。 他们勤劳,他们收入低微,他们中有人爬上吊塔讨薪,有人开胸验肺,城市向他们设置了高高门槛——— 站在更高的点上去观察这个群体,乱作一团整日忙碌劳作的他们,就是现代社会的工蚁,这种工蚁不但供养着他们的国家,还有西方发达国家,全世界都在享受着物美价廉的 “中国制造”,而这些,正是出自于中国工人的坚韧。 如果是赞美,那这太虚伪了,人类不是蚁族,不应该有人整日劳作却得不到应该有的报酬,享受着工蚁劳作的成果却以溢美之词去赞美他们的勤劳,这是不公平的,凭什么心安理得地让这个群体做你们的工蚁?中国工人的勤劳值得赞美,但对劳无所得、不公平安排的坚韧却不是赞美就能补偿的,一如对那些“血汗工厂” 的工人,不要因为你享受了他们生产的廉价商品而去赞美他们是最可爱的人,不是的,你应该看到的是一种不公平在你身边的存在。所以,我们拒绝将此解读为嘉奖,而希望它是提出问题。 此帖于 Dec 17th, 2009 19:59 被 witty 编辑。 |
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Dec 17th, 2009, 19:00 | #12 |
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这个回答也比较离谱
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Dec 17th, 2009, 20:31 | #13 | |
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引用:
2、不好意思,对你所说“……宪政是根据人性自利这个认识建立起来的。 在欧美没见到大家高喊良心,却随处可见良心……”之高论,锣鼓听音、望文生义似有一些,信口开河却谈不上。 |
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Dec 17th, 2009, 20:52 | #14 |
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Dec 17th, 2009, 21:04 | #15 | |
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引用:
中国对非洲,既有延续毛时代“援助穷兄弟”的历史惯性(去年非洲首脑在北京聚会时深情演唱《在北京的金山上》……,情景真叫人动容),又有仿效西方大哥攫取资源的“冲动”。就像一面在60大庆时高举“毛泽东思想万岁”大幅标语游行,一面又公开鼓吹要对风雨飘摇的资本主义经济体系“充满信心”——这是充满自相矛盾的复杂混合体。 但讨论要点不在中国跟美国学了多少,而是你所赞美的“美国良心”,到底建立在什么前提基础上的;请不要转移话题和争议点。 |
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Dec 18th, 2009, 14:14 | #16 | |
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跟ft商榷三点:
引用:
2、五四反孔,鲁迅仅是整整一代中华民族优秀思想者中最杰出的皎皎者;你用goodstart之例说事,一杆子打倒一代人的总体认识,似有妄加比喻之嫌。 3、“民不畏死奈何?以死惧之。”——即使考虑古人不用标点之因素,也不应把问号断到“以死惧之”之前。如是,明明问:“老百姓不怕死咋办?用死来威胁他们”——这于逻辑不通,还是Gooodguy强调的通用说法更合理:“民不畏死,奈何以死惧之?”——“老百姓既然不怕死,用死来威胁他们有啥用?” 但必须承认,两位的争论表明所具古文功底大大超过我的预想。后生可畏,中华古老文明承继有人,令人欣慰。身体恢复如何?这个周末还能来摸摸手么?我想把很久未见的丁建平老师也请来。 |
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正龙拍虎 (Dec 18th, 2009) |
Dec 18th, 2009, 14:56 | #17 | |
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历纠中华民族思维“童稚化”,乃吾辈责任
引用:
同理,父母之所以会告诫孩子不要跟陌生成人走,是因为孩子的思维,尚不足以搞清陌生人怎么会给他们好吃好玩东西之“现象”的内在原因。 我看你的ID栏挂满“勋章”和令人印象深刻的数字,自然会期待你不是老用“良心随处可见……”之类浮浅表皮的“现象”,离开这类现象生存的条件与原因,“童稚化”地争辩“北美的月亮就是比中国圆”。这作为某个孩子的认识偏差,或许无伤大雅。但当我跟国内一些高学历的思想青年接触交谈,甚至见到一些名人高官,也是这种非常浅表狭隘的思维模式,就不能不使人忧虑。 在这个贴子的讨论中,有网友强调一个民族只重“德、义”,不重功利,乃是败亡之道(不能说全无道理)。但我觉得如果中华民族在这些很有影响力教授官僚精英带动下,整体性地思维幼儿化,只谈现象,不究本质,那才是最大危险! 希望象你这样的华枫论坛大腕,能够以你的学识才智,跟网友们多探讨谈论生成各类社会现象背后的深层原因与利益机制,而不必单从现象层面不停重复你见到的也是大家都看得见的北美“良心”或“月亮”。 在这个论坛上已经有幸结识了好多很不错的太极拳朋友;也很想结识你这样的思想朋友。 此帖于 Dec 18th, 2009 16:20 被 witty 编辑。 |
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Dec 18th, 2009, 15:10 | #18 |
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请大家欣赏国内一名律师所看到的“美国月亮”:
其实不知所云的张凯律师文采相当不错,观察描绘表面现象也很生动;下面是来自张凯BOLG的诗词: 美国---你刺痛了我的心(2009-10-28 1329) 美国 你真的刺痛了我的心, 你的天空总是清澈见底,蓝的迷人。 大片的森林层林尽染, 就像儿时童话的记忆。 你街头可以看到松鼠和野鹿, 它们忘掉了恐惧, 悠闲的徘徊。 你人民自由平安, 不学习毛思想、不坚持邓理论 一样和谐稳定。 我不羡慕你民众住的大房子 我却向往他们门前的小溪和自由的鱼 我家门前也有水 只是常常发出恶臭 我不羡慕你高笋的摩天大楼 我却渴望你的民众可以自由的信仰上帝 我不羡慕你民众的福祉 我却欣赏你街边自由的乞讨者 我不羡慕你恢宏的建筑 我却渴慕你街边游行的百姓 我不羡慕你城市的繁华 我却吃惊你建筑风格迥异. 你的美丽刺痛了我的心 因为我的心里原本有另一个国度。 此帖于 Dec 18th, 2009 16:51 被 witty 编辑。 |
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Dec 18th, 2009, 16:03 | #19 | |
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引用:
1、有一个由洋人组成的极精明的专业市场开发班子。 2、具有类教会性质,联谊化,宗教化,给会员提供社会动物所渴望、但西方社会“个人原子化”冷漠结构所缺乏的“归属感”。 3、信息灵通,侵略性强;我在多伦多总医院工作时,曾向人事部门倡办一个太极拳免费训练班。开班时来两个道家太极人士,随后就“劣币驱良币”,莫名其妙地被教练水准不堪一提者取而代之了。 4、有政客支持,形成特定利益机制。 一定还有我所不知道的因素吧? 此帖于 Dec 18th, 2009 16:46 被 witty 编辑。 |
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mino (Dec 18th, 2009) |
Dec 19th, 2009, 17:28 | #20 |
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或许此文对儒学可算客观之论?
《被历史选择,被历史抛弃——孔儒大势已去》 作者: 渡痴禅师(赵.海.百.兰) [168281:5576], 00:53:35 12/19/2009: 近年来,复兴孔儒仿佛成了中国主流知识分子们最重要的课题。从规模空前的祭孔仪式,到热炒于丹的《论语》,再到最近的一幕“温总理拜谒季大师,老人瑞智出和谐方”,以及季老先生建议在奥运会上“抬出孔子”来,精英的文人学者们不遗余力的推销孔儒,那么孔儒真是建设和谐社会的良方吗?我也曾经想过,或许儒家思想真能让社会和谐下来吧,中国在儒家思想的指导下,虽然有“三百年朝代更迭定律”,但毕竟繁衍出了世界上最多的人口种族,中国创造了世界最长的文明延续记录,这些都是不争的事实。那么,如今我们还能象封建王朝一样,在革命完成之后,祭起孔家大旗,求得百来年的“和谐”“盛世”光景?然后等着再次被更迭?琢磨了很长一段时间,最终的结论是孔儒大势已去,当今世界,兴儒必亡。依据只有一条——小农经济时代已经过去,没有了儒学存在的经济基础。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net" 很久以前老僧就有一个疑惑,在战国时代,墨儒争鸣的结果是墨败儒胜,但以现代人的眼光来看,墨家思想其实和我们更近。为什么历史最终选择了儒家?以前我以为只是儒家的运气更好,一个叫董仲舒的儒生凭三寸不烂之舌成功的“忽悠”了一代雄主汉武帝,因而才有了“罢黜百家,独尊儒术”,儒生们从而迎来了他们的延续千年锦绣前程。但仔细想过之后,发现历史选择儒家是有其必然性的,这是由儒学的特点所决定的,并不是某几个人就能左右的。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net" 老僧以前曾经总结过,儒学最核心的内容是一个“礼”字,“克己复礼”是孔夫子的思想核心;但现在我要补充一点:“仁”在儒学里也很重要。“礼”构建等级,“仁”模糊等级,“礼”是孔儒之骨,“仁”是孔儒之肉;孔子用“礼”构建社会结构,用“仁”和谐社会关系;所有的尊卑老幼、君臣父子,各有其“礼”、各施其“仁”。儒家的这种精神内核,是很适合小农经济的发展的。小农经济的最突出的特点是自给自足,只需要以家庭为单位,男耕女织,“三亩地,一头牛,老婆孩子热炕头”的理想生活就很容易实现。在这样的模式下,劳动者之间的彼此协作是不重要的,重要的是天时对不对?气候好不好?自己勤劳不勤劳?劳动力够不够?这个特点导致了农耕社会内敛的信息交流模式,个人的信息交流圈(社会关系)以血缘为半径,越远越谈,而这一点正和儒家的“仁”契合。当年墨家强调“兼爱”,儒家强调“仁爱”;“兼爱”以众生为“我”而爱之,“仁爱”以血亲为“我”而爱之。墨家的失败,就在于他们的思想超越了当时社会的经济基础——农耕经济。墨家成员以手工业者居多,墨子本人也是一个技艺高超的工匠。墨家强调“兼爱”,和他们经常奔走四方的生活经历是分不开的。奔走四方的工匠们最需要的是“天下一家亲”,那么他们到那里都会如同回家,所以他们强调无差别的兼爱。因为他们的社会关系是建立在社会协作的基础上的,所以兼爱的社会才能彼此信任,有信任才会有协作。但在战国时期,农业是社会的核心产业,农业人口也占了绝大多数,统治者的主要经济来源也是农民的田赋,所以手工业者是绝对的社会边缘人。所以,墨子的思想虽然很先进(以现代的眼光看),但缺少经济基础,最终必然会被历史抛弃。而儒家思想由于契合了小农经济,所以必然被历史选择。在小农社会的大背景下,受墨家兼爱思想影响的游走四方的工匠们往往成为“游侠”;而受儒家思想熏陶的却可能成为“流寇”。这其实和现代社会一样,受资产阶级思想影响的工人往往容易变成“流氓无产阶级”;而受马克思主义影响的工人才可能成为无产阶级的先锋队。对同一个群体,指导思想不同,形成的群体特征也就大不一样。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net" 因为小农经济的原因,儒学被历史选择;同样,因为生产力发展的原因,儒学也会被历史抛弃。中国的小农经济经过两千多年的发展,繁衍了大量的人口,也累积了不少的社会财富。在明朝中后期,以交换为目的的生产已经具有了一定的规模,重农抑商的小农经济传统面临挑战。而同时,传统儒学也面临着同样的挑战,从王阳明的心学开始,到李贽的童心说,传统孔儒一步步的受到挑战,实际上这也是和当时生产力发展相适应的。资本主义生产的萌芽,必然伴随着资本主义思想的出现(我认为李贽的思想和西方资本主义思想契合度相当高)。明朝中后期的社会状况,政治腐败,思想混乱,用孔夫子的一句话来形容很恰当——“礼崩乐坏”。其实任何社会嬗变之前,用传统的眼光来看,一定都会是“礼崩乐坏”的,“礼”不崩则新的秩序(法律秩序)无法建立,“乐”不坏则新的道德无法形成。所以,辩证的看,“礼崩乐坏”其实可能是好事。但是,明朝社会的这个嬗变过程被清军入关打断了,中国的民族资本产阶级因而“难产”而死。儒学也伴随着所谓的“康乾盛世”苟延了几百年的寿命,“康乾盛世”不过是小农经济的回光返照。随着西方工业革命的成功,现代交通和信息技术的出现,中国的小农经济再也不会有发展的时空,中国庞大的人口资源以及辽阔的国土资源,是国际资本垂涎欲滴的肥肉,国际资本是不可能让中国这么庞大的劳动力重返田园牧歌的小农经济的,即使我们自己不想发展,自己不想进步,自己不要进入工业文明,国际资本也不会放过的。这是由资本的秉性决定的,而不会以某些人的意志为转移。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net" 中国社会从“犯我强汉者,虽远必诛”沦落到“华人与狗,不得入内”,这其实是小农经济在世界经济的地位决定的。作为与小农经济适应的儒学,曾经成就了中华民族的无比辉煌,也造成了中华民族的百年耻辱。任何事物都逃不脱生、长、衰、亡的过程,无论儒学曾经有多好,无论我们怎么的舍不得,孔儒的大势已去。如同小农经济的命运,为了迁就小农意识,我们重返小农经济模式,得到的结果是一个危机四伏的“三农问题”;如果想复兴孔儒,那么我们趁早自己准备好“东亚病夫”的牌子吧,自己挖好万人坑,准备重新返回到一百年前吧。选择儒学,实际上就是为民族选择死亡道路。政治人物如果选择儒学,无疑是为自己挑选了一块耻辱纪念碑——任何将中华民族重新带入一百前的人,难道还期望得到历史美名吗?王莽的复古,不也成了历史闹剧吗? ...华岳论坛 - "http://washeng.net" 真诚的奉劝一下中国社会的强势群体,别只盯着儒学的“礼”打算盘,别总想着古人在“无后为大”的名目下的妻妾成群,别只想着儒学的好处,别只想着儒学下强势群体的安全“和谐”,更重要的是在全球一体化的历史浪潮中,要想着儒学的坏处。信息时代的生产力发展特点是什么?以两个成功典范苹果和google 公司为例,他们发掘劳动效率的手段只有一个,那就是“程序员万岁”,只有一线劳动者取得相对平等地位,才可能激发出劳动者的生产效率。扩展到社会,新时代发展生产力的手段也只有一个:劳动者万岁——劳动人民万岁——人民万岁。信息时代,激发效率的要素是平等,而不是孔儒们的“礼”——等级制度。无论强势群体愿意不愿意,将劳动者放在首位的毛泽东思想,才是推动社会发展的动力。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net" “克己复礼”则国亡,“人民万岁”则国强。历史已经走到了这一步,没有别的选择。 *** 回应主帖 *** 返回论坛 -------------------------------------------------------------------------------- 跟帖目录: 可不可以这样解释:“礼”建立剥削合法性,“仁”保证可持续剥削?/no_text - 西方失败 0102 12/19/2009 你这种说法很有启发性,“仁”的客观效果确实是增强了“礼”的可持续性。 - 渡痴禅师 |
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