大家看看能不能一句话否定毛泽东？

[b747lr]

作者: 华根

罗马的事儿，咱不知道，给全罗马国家的人提供免费食品？难以置信，罗马城还差不多。
没有马克思的工人运动，不会这么轰轰烈烈，资本家也不会这么慷慨的。

是给所有居住，旅行到罗马的人。

马克思的共产主义运动，在这方面是有影响，但同时也给千千万万人带来了灾难。

[philzhang]

作者: M16

美国的黑奴解放是因为这些黑奴或者是他们的非洲祖国搞了社会主义运动吗？

我在谈社会主义的积极作用，而没有说社会主义要对它之前之后发生的一切事情都负责。

解放黑奴有当时的历史背景。

一方面，人类社会经由奴隶社会，封建社会发展到了资本主义社会。在此时还保留极其野蛮落后的奴隶制度是对历史的反动。

另一方面，北方发达的资本急于开拓南方市场，需要建立与其相适应的制度，如资本市场，劳动力市场等。而以奴隶主为单位的南方农场经济，不适合现代资本主义的发展。这才是南北矛盾的根源。

解放黑奴，可以打破南方统治阶层赖以生存的社会基础，同时为市场提供大量廉价的自由流动的劳动力。所以，北方的资产阶级打起仗来才带劲。

但是，他们打仗带劲的动力，决不是为了解放黑奴。北方的头，美国历史上最伟大的总统林肯就不只一次地说过甚至是很露骨的歧视黑奴的话。原话记不清了，有兴趣可以上网查。

黑奴解放，在历史上有积极意义，它的发生不是由于社会主义运动，因为社会主义那时候还没有。但是，黑奴解放，也决不是因为了资本家的仁慈，而那时的所谓解放，也是非常不彻底的。众所周知，美国黑人人权运动在1960年代才取得了真正的实质性进展。

完全可以肯定，社会主义对美国黑人人权运动起到了巨大的推动作用，就像中国曾经做过的。如果有兴趣，也可以上网查查，中国当时游行支持美国黑人人权运动的记录。这也就解释了，为什么社会主义曾经在落后的非洲那么有感召力，直到现在，不少国家还挂着社会主义的牌子。

[ssnh]

作者: 华根

你把他的功劳都淡化了，在我看来很不容易做到，当年他面对的是贫富分化/妓女/赌博/吸毒/军阀混战/帝国主义侵略/东亚病夫歧视/失去自信失去信仰的盲目漠然的百姓一盘散沙的状态，被他一扫而光。
比如说，你现在做了中国国家主席党委书记，你如何对付从上到下的贪官和买办，他们层层利益集团千丝万缕互联，你心目中纵有民主自由，前有贪官集团，后有太后集团，不小心，小到丢官丢命，大到国家内乱。

在我看来今天的贫富分化/妓女/赌博/吸毒，是当时毛政策的结果，毛的领导，成功的建立了和平时期社会动荡的模式。
从精神层面上，今天的百姓还不如解放前的，不如30年代的，尽管gcd宣传的解放前如同地狱。举个例子，新中国成立以后，多少在外国的华人回来。我看到那时中国人还是很有理想的，和现在急功近利的国人相比，我感到社会的倒退。现在的人更加失去自信失去信仰的盲目漠然一盘散沙。

[ssnh]

作者: 华根

毛泽东就是靠这条路子打的天下，他成功了。
毛泽东就是想把中国引向乌托邦？我看未必，共产主义只是个工具，均贫富，统一中国，消除内乱和盘根错节的社会问题，是他的基本理想，他实现了。
这一步走得很好，他的下一步没走好，邓小平走好了，江泽民接下来走得也还可以，现在看小胡的了，我们的目标就是强国富民，共产主义作为一个过时的工具，已经没人提了，现在的工具是‘和谐社会’‘与时共进’‘代表先进的生产力’。

可是均贫富却进行不下去，结果还是先让一步分人富起来，一会儿公有化一会儿私有化，苦了老百姓，更重要的是破坏了规则。

‘和谐社会’‘与时共进’‘代表先进的生产力’这三个不是工具，如果非说是，那是欺骗的人民工具。没有一点实际意义。gcd的话就是这样，你要提‘和谐社会’，就拿出方法帮助穷人，投入多少，这才是有意义的话。gcd‘代表先进的生产力’？那就要有比低级生产力更高的生产关系，中国现在是什么生产关系？

[ssnh]

作者: 华根

民族主义是本质。
双方的层次不同。老毛代表了多数人，老蒋代表的是少数人，要不是战争而是投票，你觉得老蒋会赢？

事实证明老毛不代表了多数人，只不过多数人被欺骗，以为毛代表他们，至少老蒋不会给他们一个农民户口。

[ssnh]

作者: 华根

我考，咱俩的观点一致性太多了。
你说得没错，是马克思的工人运动点出了资本主义的软肋，西方国家进行了相应的提高，照顾弱小；资本主义国家后来逐渐减小消失的经济危机也要感谢老马。

资本主义的软肋是什么？？
马克思认为是剩余价值，这是非常可笑的，资本参与生产，马克思认为不应该参与分配，那哪还有资本进行生产，全社会不都停了吗？？资本和劳动力是生产的必要要素，两者如何进行分配是被供需关系决定的，由于西方生育不足，劳动力分配非常高，基本是在剥削资本家，而不是受了什么老马的感召。不然我们中国人民天天沐浴在老马的光辉下，怎么就没人照顾弱小呢？

资本主义国家后来逐渐减小消失的经济危机也要感谢老马？？
西方学了老马的政治经济学？？马克思最多看到了经济危机的危害，（弱智也能看到），他开出的还真是虎狼药。西方经济学博大精深，现在也没有人敢说通晓了，相比起来马克思对经济的认识过于浅薄了。

[dongningprc]

作者: 华根

民族主义是本质。
双方的层次不同。老毛代表了多数人，老蒋代表的是少数人，要不是战争而是投票，你觉得老蒋会赢？

嘿嘿,现在共产党代表的是多数人还是少数人?

[allegiance]

作者: b747lr

早说了，拥毛的人主要是因为毛反社会不公，这个在中国传统太深了。

社会主义本身就是西方工业革命后的主要思潮，和保守主义，自由主义，并列为三大思潮之一。但是共产主义，则是很极端的思想，在发达西方国家从来没成为主流，主要在落后的国家流行，不要把它和社会主义混为一谈。

英国大力改进矿工的安全条件，那是在1850左右的事，那时共产主义还没成气候。

罗马帝国昌盛的时候，给所有罗马人提供免费食品，等于免费的洗澡设施，没有挨饿的人，不要把一切归功于共产主义。

同意你的说法

[allegiance]

作者: philzhang

加拿大的这些福利制度，不是资本家发善心主动施舍的。正是上个世纪社会主义和资本主义的对比和竞争，使得现代资本主义国家也不得不采取了许多缓和阶级矛盾，安抚中下阶层群众的举措。没有社会主义的对比，没有工人运动的推动，能够设想从天上掉下来福利制度吗？在苏联成功之前，资本主义也已是百年老店，看得出来它要为中下层群众搞福利吗？

我们移民或求学来到加拿大，嘴里骂着共产党和社会主义。而实际上，没有上个世纪社会主义的伟大实践，及其对整个人类社会产生的深刻影响，我们也许只能象19世纪华工那样屈辱悲惨地活着（如果还能活着的话）。Alberta来的一个朋友介绍她来安省路上参观的一个景点：是上世纪华人居住的洞穴，大概是一段废弃的矿井。里面俨然一个小社会，很多华人大概一辈子基本上在里面度过了。里面的生活条件嘛，我不说，你也可以想象。

我想坛子里的诸多仁人志士基本还应该划归加拿大的社会最底层。不管大家同意与否，实际上我们所享有的社会福利，和社会主义是脱不了干系的。没有了社会主义的那段实践，中下层群众的生活只能更悲惨，而不是更好。

我也同情某些人，在国内也许是精英，或者爷爷辈是被镇压的精英，因此骨子里总存了些高傲，觉得和普通工人农民比，自己高那么一等。但是，你来加拿大，如果还要抱着这种高低贵贱的念头，恐怕吃亏的是你。因为，在本地人眼里你只是个外来人口，就算比盲流强些，也只相当于进城民工。

所以，在骂共产党让穷鬼翻了天的时候，也抽空想想自己。至少在你混入主流社会之前，别急着骂穷人，不然，容易让人觉得你思维混乱，自己骂自己。

不同意你的说法。第二国际（没记错吧）分化就是一些人不主张暴力夺权，主张议会选举。象现在的英国工党就是当年分化出去的（没记错吧）

一些激进分子坚持GC主义，结果不仅现在全世界GC主义失败，在实际GC主义过程中有上亿人失去了生命。

[allegiance]

作者: 华根

我考，咱俩的观点一致性太多了。
你说得没错，是马克思的工人运动点出了资本主义的软肋，西方国家进行了相应的提高，照顾弱小；资本主义国家后来逐渐减小消失的经济危机也要感谢老马。

您太把马克思当回事了。

[allegiance]

作者: 华根

毛泽东就是靠这条路子打的天下，他成功了。
毛泽东就是想把中国引向乌托邦？我看未必，共产主义只是个工具，均贫富，统一中国，消除内乱和盘根错节的社会问题，是他的基本理想，他实现了。
这一步走得很好，他的下一步没走好，邓小平走好了，江泽民接下来走得也还可以，现在看小胡的了，我们的目标就是强国富民，共产主义作为一个过时的工具，已经没人提了，现在的工具是‘和谐社会’‘与时共进’‘代表先进的生产力’。

成功了？历史上许多暴君也能成功。

如果毛泽东活过来，听你说他把“共产主义只是个工具”会跟你急了的。

这么跟你说吧。从打天下，做天下，都是唱着GC主义干的，都是搞着阶级斗争（就是要一国人民窝里斗）发家的。后来GC主义没人信了，改口变民族主义，骗骗象你这样的。

不信？为什么不去看看毛泽东时代的报纸文章，体会一下呢？

[allegiance]

作者: 华根

民族主义是本质。
双方的层次不同。老毛代表了多数人，老蒋代表的是少数人，要不是战争而是投票，你觉得老蒋会赢？

都是一国人哪来什么民族主义，他打蒋介石时绝不会喊“中国人不打中国人的”。

[allegiance]

作者: 华根

张学良并不是当时头脑一热，他早就被赤化了，想想原因吧。
也并不是张学良一个，国民党被赤化了多少？想想原因吧，历史不是'如果'出来的。

上当受骗了有什么新鲜的。你为什么不读读张学良的自述，你就会有与以前不一样的观点的。张至死不回国表达了一种态度。

如解放后，香港PINGPANG运动员自愿回去三，知道最后结果吗？呵呵，全自杀了。

上当受骗了有什么新鲜的？？

[allegiance]

作者: 华根

关于正义性，老毛看到了均贫富和暴力革命，这是当时混乱局势的局限性，也是革命的第一步，下一步，真正的正义性应该是类似于加拿大最低工资制度/免费医疗制度/工会组织/免费教育制度/最低生活费免税制度/救济制度。

暴力革命就意味着成千人头落地。瞎均什么贫富啊？你想想真均贫富了，那社会多不正常啊。

[华根]

作者: ssnh

可是均贫富却进行不下去，结果还是先让一步分人富起来，一会儿公有化一会儿私有化，苦了老百姓，更重要的是破坏了规则。

‘和谐社会’‘与时共进’‘代表先进的生产力’这三个不是工具，如果非说是，那是欺骗的人民工具。没有一点实际意义。gcd的话就是这样，你要提‘和谐社会’，就拿出方法帮助穷人，投入多少，这才是有意义的话。gcd‘代表先进的生产力’？那就要有比低级生产力更高的生产关系，中国现在是什么生产关系？

千年的纳皇粮，已经逐步全面从农村取消。
从明年开始，农村义务教育完全免费。
和谐社会，是口号，也是方向，还不能做到是现状。

[华根]

作者: ssnh

事实证明老毛不代表了多数人，只不过多数人被欺骗，以为毛代表他们，至少老蒋不会给他们一个农民户口。

什么事实证明老毛代表不了多数人？
在我看来，在老毛的有生之年，始终代表多数人，所以文化大革命才这么容易就掀起来。
你不可能要求老毛代表他出生之前的多数人，也不能要求老毛现在代表多数人。

[华根]

作者: allegiance

您太把马克思当回事了。

那可能是因为你把他太不当回事了

[华根]

作者: allegiance

成功了？历史上许多暴君也能成功。

如果毛泽东活过来，听你说他把“共产主义只是个工具”会跟你急了的。

这么跟你说吧。从打天下，做天下，都是唱着GC主义干的，都是搞着阶级斗争（就是要一国人民窝里斗）发家的。后来GC主义没人信了，改口变民族主义，骗骗象你这样的。

不信？为什么不去看看毛泽东时代的报纸文章，体会一下呢？

老毛的文章我读了很多，没几个地方说道要实现共产主义的，绝大多数都是讨论解决当时实实在在的问题。矛盾论 方法论 星星之火 持久抗日 为人民服务，你去翻遍了，也没几个地方说共产主义一定会实现这种土话。

[华根]

作者: allegiance

上当受骗了有什么新鲜的。你为什么不读读张学良的自述，你就会有与以前不一样的观点的。张至死不回国表达了一种态度。

如解放后，香港PINGPANG运动员自愿回去三，知道最后结果吗？呵呵，全自杀了。

上当受骗了有什么新鲜的？？

这种高超的骗术，你不觉得敬畏？
icll天天维护的，也是这种高级骗术？
基督的骗术如何？骗了几千年骗了几十亿人！
话要这样讲，就没意思了。
张学良没脑子，谁给他扇风，他听谁的；老蒋把它抓起来，天天扇风，扇了他39年，又被老将骗了；
所以，共产党花了几年'骗'了张学良；老蒋花了39年又骗回去了；再给周恩来一个机会，很快再骗回来
我从小受共产党马克思的教育20几年，看看你花多长时间把我骗去

[华根]

作者: allegiance

暴力革命就意味着成千人头落地。瞎均什么贫富啊？你想想真均贫富了，那社会多不正常啊。

我没有说老毛到这个层次就完全正确，在当时的局势你作为一个天天可能饿死的穷人/可能被富人欺负死的穷光蛋/军阀混战擦枪走火弄死的羔羊，你能干什么？坐着等死？

老毛和朱元璋揭竿而起，成功了；你？不知道死了多少回了。

对于一个被社会被大自然消灭的基因，你有权骂一个强势基因？