清兵入关有利中国统一？越来越不明白这个世界了

[hongok8848]

作者: hulker

ZT: 从金璧辉以汉奸罪名冤死看中国对满清王朝认同的荒唐

56年前蜚声海内外的日本女间谍金璧辉（川岛芳子）被中国当作汉奸处决了，今天看起来这真是一桩天大的冤案。



且不说金璧辉6岁时就被日本人川岛浪速认作养女，早已入了日本籍，接受了全面的日本教育，并取了一个标准的东洋名字――――川岛芳子，是个地地道道的日本人，理应按日本战犯论处，罪不当死，即使从身为满清王朝肃亲王善耆的第十四个女儿的金璧辉对中国极不认同，认为自己是被满清王朝所灭亡的中国推翻了的征服者的后裔而要借助日本人的力量恢复“满洲国”来看，她理应是以“匡复清室”为己任的满族的民族英雄。事实上金璧辉的确在策划和实施“皇姑屯事件”、 “九・一八事变”、 “满洲独立”等事件上发挥了重要作用，一时被誉为“东方魔女”、“乱世妖姬”、“东方的玛塔・哈丽”，可谓出尽了风头。若单从金璧辉为“满洲国”的建立而奋斗终生来看，硬把她归为她所认为当了满清的亡国奴的中国人实在是给她的主子身份栽赃，怎麽能把以汉族为主体民族的中国的“汉奸”的罪名强加到她这个以恢复故国为己任的满族爱国者头上呢？



其实自外来的满清入侵者灭掉以汉族为主体民族的中国明朝、灭亡了中国的第一天起直至被中国人民推翻，满清入侵者就一直以征服者自居，他们用血腥的屠刀强迫以汉族为主体民族的中国人民改变服饰，用野蛮的文字狱摧残中国人民的民族精神。外来的满清入侵者从不自称中国或中华而是自称“大清国”，他们只是把被他们侵占的中国当作奴役的对象和馈赠友邦的礼物，满清统治者唯一一次提到“中华”的时候是臭名昭著的慈禧太后拿着被侵占的中国领土和财富向西方列强割地赔款、摇尾乞怜时说的“量中华之物力，结与国之欢心”，这就再清楚不过地表明了外来的满清入侵者对被他们灭亡了的中国的极不认同的“宁赠友邦，不与家奴”的征服者的态度。



在孙中山领导的辛亥革命推翻了亡我中华的满清统治者，建立了共和，恢复了中华以后，满清的遗老遗少们更是一天也没忘了“匡复清室”、复辟、复国。他们在日本侵略者的铁蹄蹂躏中国大地，中华民族面临生死存亡之际，竟公然勾结日本侵略者在东北上演在日本侵略军刺刀庇护下的清廷复辟的傀儡“满洲国”丑剧，正是这些满清的遗老遗少们对曾被他们灭亡了的中国的不认同态度的必然的条件反射式的反应。



在这铁一般的事实面前，现在中国的许多所谓“文艺工作者”、“历史学家”却对亡我中华的外来的满清入侵者极为认同，把亡国奴的热脸紧紧地贴在亡我中华的外来的满清入侵者僵尸的冷屁股上，他们觉得当了267年满清入侵者统治下的亡国奴还没当过瘾，不但把中国电视台搞成了充斥大肆颂扬最残暴、最野蛮、最专制、最落后、最腐败的满清王朝的什麽《康熙大帝》、《雍正王朝》之类乌烟瘴气的辫子戏的“大清电视台”，还动用国库数以亿计的巨额资金重修清史，以肯定当年满清入侵者灭亡中国是什麽“促进了中国统一，带来了繁荣盛世”，简直恨不得当年日本大和族入侵者成功地灭亡了中国，日本天皇在紫禁城登基当了中国皇帝来“促进中国统一、带来繁荣盛世”，届时他们这些奴才坯子就既可以大拍特拍为日本侵略军歌功颂德的电视剧《裕仁大帝》、《昭和王朝》来向主子无耻献媚，又可以重修《日本史》以肯定日本大和民族入侵者灭亡中国建立“大东亚共荣圈”是什麽“促进了中国统一，带来了繁荣盛世”来向主子邀功请赏了。



这样的从心眼里嫌主子骑在自己头上拉的屎不够多，从心眼里赞颂主子恩赐给自己的人格、国格全无的狗一样的双料奴才生活如何美妙；不愿意有尊严地、堂堂正正地作人，而愿意屈辱地作人格、国格全无的狗一样的双料奴才；以作一个有尊严的、堂堂正正的人为耻，而以作一个人格、国格全无的狗一样的双料奴才为荣。这真是荒唐至极！



我想这种让每一个有起码自尊心、起码良知的中国人痛心不已的荒唐事大概是以汉族为主体民族的中国亡国亡得太久了，中国人在外来异族入侵者的屠刀和奴化教育下已经完全丧失了民族精神所致。这真是中国的悲哀、中国人民的悲哀！



中国要想重拾民族自尊，重振民族精神，就必须在民族精神认同上彻底抛弃这种数典忘祖、认贼作父的荒唐行径，在民族精神上认同在政治、经济、军事、文化、教育、科技等一切领域内均处于所在时代的世界领先地位的汉唐雄风，而绝不是在最残暴、最野蛮、最专制、最落后、最腐败的满清异族入侵者奴役下的亡国奴惨相。须知对自己民族蒙受的被异族入侵者亡国的耻辱满不在乎的毫无是非感、毫无民族自尊心的民族是没有资格在这个地球上生存的！



中国，你要猛省啊！


***入侵者都没有认自己为中国(中华)人，亡国奴反而连声不迭地认贼做父，冷脸贴热屁股，奴才之极。

说的好，中国人受到欺辱要反抗，大家要齐心，谁敢小看我们？？

[RAIN_MOODS]

作者: wokaooo

现在中国已经不是汉人一家天下的中国，而是各民族大团结的中国。蒙古（内蒙古）、满清现在都成是中华民族的一分子，应该算是少数民族和汉人的战争，以现在观点来看，确实算是内战的一种。所以，我觉得你说的亡我中华，其实是亡我汉人江山。从明末汉人的立场来说是亡国史，但是从当代中国人的立场来说，不应该算是亡国史。

像你说的电视只有“成吉思汗”以及清宫戏，没有大屠杀什么的，我觉得这很正常。毕竟，（内）蒙古人、满清人、汉人，大家都是中国人。所谓的大屠杀，现在看来，也是自己人杀自己人。大家知道就行了，拍戏宣传什么的没有必要吧。就像秦将白起坑杀的40万赵人，你说有什么好宣传的。

早知道当年就不要抗日了，现在大家都是一家人了。中华民族大家庭又多了一个大和族。
你这个汉奸。

[wokaooo]

好久没有在华枫见到这种用屁股说话的人了，保托你在开骂前先确定自己是否看懂了别人说的话，免得被人误以为是没文化的文盲。

[wokaooo]

两个议题，
一、对于满清灭明朝，我们怎么看待？
我认为这个问题要分为旧中国和现今中国来看。对于旧中国，也就是明朝江山来说，是被满清灭亡了，那一代中国人都作了亡国奴，成为无法抹去的耻辱。但对于现今的中国来说，满清也成为中国民族大家庭的一部分，为什么还要说满清灭明是外来侵略呢？除非我们不承认满族人是中国人。

同样的问题还可以举个例子，比如秦灭六国，当年六国地处中原，以中华正统自居，而秦在关外，一向被人认为是夷蛮之邦。后来六国被灭，是不是算是中华灭亡的耻辱呢？赵人、楚人、齐人当然认为自己是亡国奴，是无法抹灭的耻辱，但今天我们中国人是不是还这么看呢？

二、对于当代及未来的威胁和挑战，我们怎么面对？
有些人简单的认为，承认满清灭明有利中国统一，就是认为要欢迎日本人入主中国，是汉奸卖国贼，其实是大谬。考量行为的对错，应该以当时的立场来看。就像清兵入关，当年的中国人就有当年的立场，所以吴三桂被骂是汉奸，天地会被认为是爱国组织。现在同样如此，我们处在时代之中，就要有这个时代应有的立场。所以反抗日本就是英雄，投降日本就是汉奸。至于我们今日的行为，后世怎么评价，我觉得未来是不确定的，我们今日的所作所为，都会影响后世的结果。所以不管怎么说，都应该本着自身的立场，尽量做有利于自己立场的事。

[hulker]

作者: wokaooo

两个议题，
一、对于满清灭明朝，我们怎么看待？
我认为这个问题要分为旧中国和现今中国来看。对于旧中国，也就是明朝江山来说，是被满清灭亡了，那一代中国人都作了亡国奴，成为无法抹去的耻辱。但对于现今的中国来说，满清也成为中国民族大家庭的一部分，为什么还要说满清灭明是外来侵略呢？除非我们不承认满族人是中国人。

同样的问题还可以举个例子，比如秦灭六国，当年六国地处中原，以中华正统自居，而秦在关外，一向被人认为是夷蛮之邦。后来六国被灭，是不是算是中华灭亡的耻辱呢？赵人、楚人、齐人当然认为自己是亡国奴，是无法抹灭的耻辱，但今天我们中国人是不是还这么看呢？

二、对于当代及未来的威胁和挑战，我们怎么面对？
有些人简单的认为，承认满清灭明有利中国统一，就是认为要欢迎日本人入主中国，是汉奸卖国贼，其实是大谬。考量行为的对错，应该以当时的立场来看。就像清兵入关，当年的中国人就有当年的立场，所以吴三桂被骂是汉奸，天地会被认为是爱国组织。现在同样如此，我们处在时代之中，就要有这个时代应有的立场。所以反抗日本就是英雄，投降日本就是汉奸。至于我们今日的行为，后世怎么评价，我觉得未来是不确定的，我们今日的所作所为，都会影响后世的结果。所以不管怎么说，都应该本着自身的立场，尽量做有利于自己立场的事。

1)满清现在是中国人的一员是一回事，但满清灭明是外来侵略又是另外一回事，两者不可混为一谈。比如说，美国黑人是当年被白人从非洲当奴隶贩卖过来的，那么经过两百年后，当年的非洲土著黑人早已改头换脸，变成世界上最文明富有国家的一员，甚至当上了国务卿等等，相比之下，现在非洲的黑人仍处在原始状态。但美国黑人是不是就这样认为当年白人贩卖黑奴是一件值得肯定的事情呢？当年的罪恶是否就可以变成“好事一桩”呢？我想这些黑人没有人会肯定白人当年把自己贩卖过来是对的。

2)“我们今日的所作所为，都会影响后世的结果”，这点你说的对。如果我们肯定清兵入关的意义，那么今后假如中日再战的话，有些汉奸就会私下算计：如果这次日本人真的“统一”了中国，那么我还要抵抗的话岂不是变成“破坏民族统一大计”的汉奸？还是趁早学吴三桂引鬼子入关吧，虽说当下名声不太好听，但历史自有公论，中国人以后最终还是会感谢我帮日本皇军“统一中国”的。----这就是歌颂清兵入关的后果！！！

[hmountain]

作者: hulker

1)满清现在是中国人的一员是一回事，但满清灭明是外来侵略又是另外一回事，两者不可混为一谈。比如说，美国黑人是当年被白人从非洲当奴隶贩卖过来的，那么经过两百年后，当年的非洲土著黑人早已改头换脸，变成世界上最文明富有国家的一员，甚至当上了国务卿等等，相比之下，现在非洲的黑人仍处在原始状态。但美国黑人是不是就这样认为当年白人贩卖黑奴是一件值得肯定的事情呢？当年的罪恶是否就可以变成“好事一桩”呢？我想这些黑人没有人会肯定白人当年把自己贩卖过来是对的。

2)“我们今日的所作所为，都会影响后世的结果”，这点你说的对。如果我们肯定清兵入关的意义，那么今后假如中日再战的话，有些汉奸就会私下算计：如果这次日本人真的“统一”了中国，那么我还要抵抗的话岂不是变成“破坏民族统一大计”的汉奸？还是趁早学吴三桂引鬼子入关吧，虽说当下名声不太好听，但历史自有公论，中国人以后最终还是会感谢我帮日本皇军“统一中国”的。----这就是歌颂清兵入关的后果！！！

按照你这种说法得出的推论是, 西藏、新疆、台湾闹独立都是名正言顺的，因为汉族曾经是他们的外族侵略者。

[hulker]

作者: hmountain

按照你这种说法得出的推论是, 西藏、新疆、台湾闹独立都是名正言顺的，因为汉族曾经是他们的外族侵略者。

yes and no, 西藏，新疆，台湾这三个地方都是在满清入关之后“统一”为大清国领土的，并不是汉人所为。满清是他们的外族侵略者。

另外，这些地方是否有理由闹独立并不是仅仅因为某某曾经是他们的外族侵略者一事就可以简单得出结论的。

[伤心成紫]

作者: hulker

1)满清现在是中国人的一员是一回事，但满清灭明是外来侵略又是另外一回事，两者不可混为一谈。比如说，美国黑人是当年被白人从非洲当奴隶贩卖过来的，那么经过两百年后，当年的非洲土著黑人早已改头换脸，变成世界上最文明富有国家的一员，甚至当上了国务卿等等，相比之下，现在非洲的黑人仍处在原始状态。但美国黑人是不是就这样认为当年白人贩卖黑奴是一件值得肯定的事情呢？当年的罪恶是否就可以变成“好事一桩”呢？我想这些黑人没有人会肯定白人当年把自己贩卖过来是对的。

2)“我们今日的所作所为，都会影响后世的结果”，这点你说的对。如果我们肯定清兵入关的意义，那么今后假如中日再战的话，有些汉奸就会私下算计：如果这次日本人真的“统一”了中国，那么我还要抵抗的话岂不是变成“破坏民族统一大计”的汉奸？还是趁早学吴三桂引鬼子入关吧，虽说当下名声不太好听，但历史自有公论，中国人以后最终还是会感谢我帮日本皇军“统一中国”的。----这就是歌颂清兵入关的后果！！！

――――弓虽。我支持你。

[wokaooo]

作者: hulker

1)满清现在是中国人的一员是一回事，但满清灭明是外来侵略又是另外一回事，两者不可混为一谈。比如说，美国黑人是当年被白人从非洲当奴隶贩卖过来的，那么经过两百年后，当年的非洲土著黑人早已改头换脸，变成世界上最文明富有国家的一员，甚至当上了国务卿等等，相比之下，现在非洲的黑人仍处在原始状态。但美国黑人是不是就这样认为当年白人贩卖黑奴是一件值得肯定的事情呢？当年的罪恶是否就可以变成“好事一桩”呢？我想这些黑人没有人会肯定白人当年把自己贩卖过来是对的。

2)“我们今日的所作所为，都会影响后世的结果”，这点你说的对。如果我们肯定清兵入关的意义，那么今后假如中日再战的话，有些汉奸就会私下算计：如果这次日本人真的“统一”了中国，那么我还要抵抗的话岂不是变成“破坏民族统一大计”的汉奸？还是趁早学吴三桂引鬼子入关吧，虽说当下名声不太好听，但历史自有公论，中国人以后最终还是会感谢我帮日本皇军“统一中国”的。----这就是歌颂清兵入关的后果！！！

1) 我觉得只能说满清灭明对汉人来说是外来侵略。但你看问题不能只站在汉人的立场来看，因为时代已经变了，我们说的中国，不再只是关内中原的中国，我们说的中国人，也不再只是汉人一族的中国人。试问，对一个满族的中国人来说，满族入关怎么算是对中国的侵略呢？顶多算是和汉族争夺统治权罢了。

2）今日我们不是在歌颂清兵入关，我们只是在统一对侵略和统一的认识，这是不带褒贬，仅从事实来看的。我们承认满清入关促进了中国大民族家庭的形成，但并不是说就认为满清屠杀汉人就是对的、吴三桂叛国就是正义的。这根本就不是由此及彼的问题，完全是应该分开来认识。

另外想象一下，如果当年是明朝灭亡了满清，将它的土地并入自己的版图，那是不是大家就都认可满意、认为是促进了中国统一呢？不过我想，这样子满族人又该跳出来，大声控诉明朝灭清是外来侵略云云……你说是不是？

所以我前面一直在说，每个人都要从自己的立场来看问题。所以我认为以现代中国人的立场来看，满清入关，可以认为是促进了现代中国的统一。

[gnitidu]

作者: wokaooo

1) 我觉得只能说满清灭明对汉人来说是外来侵略。但你看问题不能只站在汉人的立场来看，因为时代已经变了，我们说的中国，不再只是关内中原的中国，我们说的中国人，也不再只是汉人一族的中国人。试问，对一个满族的中国人来说，满族入关怎么算是对中国的侵略呢？顶多算是和汉族争夺统治权罢了。



2）今日我们不是在歌颂清兵入关，我们只是在统一对侵略和统一的认识，这是不带褒贬，仅从事实来看的。我们承认满清入关促进了中国大民族家庭的形成，但并不是说就认为满清屠杀汉人就是对的、吴三桂叛国就是正义的。这根本就不是由此及彼的问题，完全是应该分开来认识。

另外想象一下，如果当年是明朝灭亡了满清，将它的土地并入自己的版图，那是不是大家就都认可满意、认为是促进了中国统一呢？不过我想，这样子满族人又该跳出来，大声控诉明朝灭清是外来侵略云云……你说是不是？

所以我前面一直在说，每个人都要从自己的立场来看问题。所以我认为以现代中国人的立场来看，满清入关，可以认为是促进了现代中国的统一。

-------这不又是以前见过的如果日本侵略成功五百年后会怎么样的讨论吗？如果日本侵华成功，再过几百年被汉化，那必将也谈不上是对中国的侵略，顶多算是和汉族争夺统治权罢了。

与此同时，由于外蒙古独立了，所以讲蒙古侵略中国也是对的。必竟外蒙古才算是蒙古的继承者。至少可以说那几十年中国是亡国的。

这种理论讨论实在很。。。但希望大家只限于意见不同的讨论，不要上纲上线。

[wokaooo]

大家来看看中国历代疆域图吧：
http://bbc.icxo.com/read.jsp?aid=6511&uid=239

据个例子，东北的很多土地，比如黑龙江，在元代以前，都没有并入中国版图。我们怎么看待黑龙江人呢？把黑龙江并入中国版图，对于黑龙江人来说，算不算是汉人的侵略呢？



回到更古的时候，春秋战国时期，广东、广西、海南都还算是夷蛮之地，不算中华之邦的一分子，那么对于后来被并入中国版图，广东广西人、海南人要认为自己是被外来侵略吗？



再看看明时的版图，本来就包括了关外的土地，女真人的发源地也在其中。你说他们一开始，算不算是明朝的百姓？我觉得是算的，那么女真人打败汉人，就应该算是内战，而不是外来侵略。



大家多多研究一下中国历代疆域，会发现不少引人深思的东西。

[gnitidu]

作者: wokaooo

大家来看看中国历代疆域图吧：
http://bbc.icxo.com/read.jsp?aid=6511&uid=239

据个例子，东北的很多土地，比如黑龙江，在元代以前，都没有并入中国版图。我们怎么看待黑龙江人呢？把黑龙江并入中国版图，对于黑龙江人来说，算不算是汉人的侵略呢？



回到更古的时候，春秋战国时期，广东、广西、海南都还算是夷蛮之地，不算中华之邦的一分子，那么对于后来被并入中国版图，广东广西人、海南人要认为自己是被外来侵略吗？



再看看明时的版图，本来就包括了关外的土地，女真人的发源地也在其中。你说他们一开始，算不算是明朝的百姓？我觉得是算的，那么女真人打败汉人，就应该算是内战，而不是外来侵略。



大家多多研究一下中国历代疆域，会发现不少引人深思的东西。

努尔哈吃确是建州卫造反独立了。但蒙古确实是当时不属中国。现如今外蒙古更是独立了，怎么也得说当时中国是亡国了吧？如果外蒙古没独立，还可以说是内战。

[wokaooo]

蒙古要分外蒙和内蒙来看。

外蒙古确实曾经是中华民族的侵略者，我一直这么认为。但内蒙古是我中国的土地，内蒙人民是我中华民族的一分子，我也一直这么认为。元朝是蒙古族亡了汉族的江山，但对于今日中国境内的蒙古族人民来说，是他们的祖先统一了中国。当然同时对外蒙古的人民来说，是他们的祖先曾经占领中国的土地。

这个话题，因为涉及到内蒙独立的问题，所以相对来说比较敏感。中国政府在处理上，倾向于争取蒙古族人民心，也是可以理解的。

[RAIN_MOODS]

作者: wokaooo

好久没有在华枫见到这种用屁股说话的人了，保托你在开骂前先确定自己是否看懂了别人说的话，免得被人误以为是没文化的文盲。

如果你自己都没看懂自己的话，那可以原谅你不是汉奸，只是个没文化的文盲。

[wokaooo]

阁下的理解力……算了，你就当我什么都没说吧。

[sjtjrj]

作者: wokaooo

阁下的理解力……算了，你就当我什么都没说吧。

没觉得别人哪儿理解错了，倒是你一堆奇怪的逻辑。请问一下，阁下不是汉人吧？这样的话就不难理解了

[sjtjrj]

作者: RAIN_MOODS

如果你自己都没看懂自己的话，那可以原谅你不是汉奸，只是个没文化的文盲。

还有一点，如果他不是汉人，那也可以理解

[sjtjrj]

好奇问个问题，这儿有多少人认为乘机斯汉那疯狗是英雄的啊？

[gnitidu]

对骂起来谁都不高兴。何必呢。嘴下留情吧。谢谢。

[sjtjrj]

作者: RAIN_MOODS

早知道当年就不要抗日了，现在大家都是一家人了。中华民族大家庭又多了一个大和族。
你这个汉奸。

凑个热闹，首先同意今天的满人内蒙古人早已是中国人这个事实，但是对于历史上的蒙古人和满人，他们是的的确确的异族。
还有一点，如果中国亡于日本的话，几百年后，还会有中华民族这个称呼吗？当年蒙古人和满人的入侵，给华夏文明几乎带来毁灭性的打击，满人统治时大搞文字狱，篡改史书，禁毁大量中国宝贵的文化书籍，把几千年中国汉族人民积累起来的宝贵文化遗产化为灰烬，处处限制最有创造力的汉人的发展。但是他们的文明程度和汉人比起来实在相差太多，所以最终被同化，被推翻。可是今天日本人的文化和科技已经很强大，日本人如统治中国，必然会象当年满人吸取蒙古人教训那样，再吸取满人的教训。 我看不会什么修改你的史书这么简单了，必然会灭你的文字，灭你的历史，到时候是“汉人学得胡儿语，反在城头骂汉人”，汉人被同化也不是不可能的