今天看了色戒，所以诚恳地请以下王八蛋滚出论坛

[wowchina]

共产党亲俄，国民党亲美英，汪精卫亲日是立场不同。俄美英日都入侵过中国，他们只有量的区别，没有本质区别。然而，当时的中国一片混沌，没有能看清历史的走向，向强者学习救国之路是唯一的手段。向那个强国学习，不同的人选择不同并不奇怪。我们痛恨汪精卫是因为日本在我们身上砍得最深，最疼。但是，寻求救国的行为本身没有错。

另：关于汉奸：汉奸是一个非常重的罪名，在开口骂人汉奸的时候请先想一想历史上饮恨的先贤。

一些历史上被划到汉奸行列中的先贤，以郭嵩焘为代表，这样一个中国第一个正式领衔出使西方、真正走向世界的中国人，近代洋务思想家、中国职业外交家的先驱在当时成为了一个当之无愧的汉奸，甚至死后还被要求开棺鞭尸以谢天下。 临死前他留下：“流传百代千年后，定识人间有此人。”

以此标准，我们还达不到汉奸的入门资格。

[wowchina]

作者: 真累

这就是典型的功利主义逻辑，按照这种理解，世界没有对错的，只有目的。汉奸也是和国民党共产党一样都在找活路，只不过路不同而已，大家找的大哥不同而已。目的只有一个，都是要活下来。这和你工作赚钱和他去当强盗赚钱都是一样的，只不过分工不同，工作性质不同
这也是一种典型的无赖流氓逻辑

问题还没开始谈，先飞来一个大帽子，再来一个大帽子结束。从帽子之间的内容看来你是没理解我的意思：

为什么亲俄，美，英是对亲日是错？对我本人来说，他们没有对错，只有差异。就像迷路的时候碰到岔路，有人走左边，有人走右边，谁对谁错？能告诉我们对错的只有结果，可惜很多人看不到结果了。以现在的结果看待当时的人物“是一种典型的”马后炮。

生存是人类的本能，求生存不可耻。抗日战争不就是为了找一条活路吗？怎么就成了“功利主义”？那些抛头颅撒热血的勇士们求的是哪个“功”?为的是哪个“利”？世界的对错怎么分？我也曾经怀着纯朴的愿望认为非黑即白，可是我现在是越来越看不明白了： 弑兄囚父为了自己当皇帝是对是错?趁着自己兄弟死了,带人把人家孤儿寡母撵出家门是对是错? 村长带人上俺兄弟家捣乱，俺去帮俺兄弟是对是错？我举老郭的例子是为了说明对错无绝对。老郭当时人看他是错了，历史证明是对了。还是由当时人看是对了，历史证明是错的了例子，像闭关锁国，靖海等等。无论是那个例子，在他们做出选择的时候都是无法预知以后的结果，只能凭借自己的判断做出是走左边还是走右边的决定。

[wowchina]

作者: 真累

举出郭嵩焘的例子来印证汉奸属于典型的偷换概念以偏概全的低级逻辑错误
辛亥革命五四运动去推翻去唤醒的是什么？
随随便便都可以举出很多被诬为流氓强盗恶棍的后来又被历史改写的人，那是不是代表流氓强盗恶棍大家都没资格去做啊

其实对你们这种东西，根本无须多说，请滚出去吧

掀开帽子，删掉人生攻击，再看内容：无。

[wowchina]

作者: 真累

对，在你们这些人眼里，活下去或者或者活的好是人生第一要素，不存在任何其他标准了

这位先生(或女士)，你看我那句话说不存在任何其他标准了？？？

作者: 真累

所以这也是我说你们是极端功利主义

除了扣帽子，你还能有点新内容吗？

作者: 真累

1、你迷路了吗？你告诉我路上有强盗杀人所以你选择了当强盗顺便把老婆送给强盗当压寨夫人算是你迷路了？

这两句话有联系吗？当时的历史条件下不是我迷路了，而是中国迷路了，这个问题你还有可能能想明白吗？

作者: 真累

2、你迷路的时候去卖掉你的老婆儿女去换点吃的就算了，你还要将你同行的正在和强盗抗争的人后面插上一刀。

又是无聊的人身攻击。

作者: 真累

日本当年占领中国的时候，提出的是建立大东亚共荣圈，将中国从西方殖民地压迫中解放出来。从口号上宣传上看有问题吗，他可没有提要杀你们中国人，没有提要抢中国的资源。从你这种人的理解，日本的占领是很好吧？

再问一句，我什么时候说过日本的占领是很好了？这句话是你说的。我说的是不管是俄国，美国，英国，日本都没有本质区别：俄国抢占我们领土，强行支持外蒙独立；美国英国划地自治，敲诈勒索；日本占领东三省和台湾。有什么本质上的区别？日本要建立大东亚共荣圈，美国要追求以自己为首的国际秩序，英国要维护日不落帝国的雄风，有什么本质区别？这些国家那个没有杀过中国人？哪个没有占领过中国的领土？哪个没有掠夺过中国的财富?

作者: 真累

我都不知道要谈什么，跟你这种逻辑都不清晰的扯淡。

请你指出我那句话的逻辑不清晰，谢谢。

作者: 真累

辩论的前提是大家有一个公共的标准，这个标准就是人类道德情感的共同底限，也是做人的最后底限。

请你给大家普及一下这个标准。光嚷嚷着标准，底限没有用，不如说说你的标准，底限是什么？用你的例子来说--人类道德情感的共同底限,你和强奸犯是有人类道德情感的共同底限了??

作者: 真累

就像我们在法庭可以为一个强奸犯辩护，但是大家的前提是强奸本身的行为是错误的，如果你非要扯强奸这个行为不是错的，他也是为了满足自己的生理需要，和其他正常夫妻是一样的目的，你觉得还有必要和你谈吗？

还是要问你,我什么时候说强奸这个行为不是错的?难道在你的头脑里寻找救国的道路和强奸是一回事? 如果我没记错的话,这是你第三次把你主观上的臆断加在我的论点上了.

作者: 真累

为什么叫你们王八蛋，因为大家根本没有共同的标准。对狗说什么它永远是不会懂的，它的眼里只有骨头和粪便。你们的标准就是骨头和粪便
所以还是抬起一脚，请滚出去吧

你的脑子里除了臭气熏天的人身攻击还有地方放点别的东西吗？


结论:大帽子+人身攻击+主观臆断=你的论点.

最后给你点建议,多读点书,少扣点帽子也许能让你的观点更有说服力.

[wowchina]

作者: 喜欢公平

部长好厉害嗦，朗个看出来的撒？

我倒是看出来，其实你和总统还有wowchina等要是联手，组织个啥组织，给咱中国人民指引个方向什么的，可能会成就大事呢，利国利民啊。

我和老宋不是一伙的,我是挺共派,他是反共派.

有关挺共反共我想起了一个故事:梁启超和孙中山都在海外筹款救国,老梁对老孙说:你追求革命,推翻清政府.可是如果失去了中央政府,地方政府就失去约束,中国必然会四分五裂,陷入军阀割据的局面.不知道要有多少人妻离子散,流离失所了.

现在看起来老梁一语中地一针见血一步到位,这也是我支持共产党的最主要原因.我有时候想如果当时孙中山失败了,梁启超成功了,我们现在是不是还是长袍马褂,见了面打个欠,来一句"您吃了吗?"

[wowchina]

作者: premakov

呸呸呸！小日本残害了多少中国老百姓？老毛子残害了多少中国老百姓？美英残害了多少中国老百姓？你觉得有区别吗？没有区别吗？俺这个头上有汉奸帽子的都忍不住要骂你汉奸啦

又来了,我说的原话是啥?他们是量的区别,不是质的区别.俄英美砍了一刀,日本砍了两刀的区别.

[wowchina]

作者: premakov

呸呸呸！小日本残害了多少中国老百姓？老毛子残害了多少中国老百姓？美英残害了多少中国老百姓？你觉得有区别吗？没有区别吗？俺这个头上有汉奸帽子的都忍不住要骂你汉奸啦

比杀人多是吧?跟你抬把杠,比起历史上几次大屠杀,日本不算过份,看看这个(别太激动,现在都是人民内部矛盾了):

扬州十日记，《嘉定乙酉纪事》《江变记略》这类笔记记载的满清暴行，大家或许都不陌生
而下面，我主要列举满清官方资料，以及第三方叙述的满清暴行

第一部分：满清官方屠杀文告
首先，满清自己发布过大量屠杀文告，其中最著名的，是满清官方资料《清世祖实录》卷十七 顺治二年六月丙寅中的记录：“自今布告之后，京城内外，直隶各省，限旬日尽行剃完。若规避惜发，巧词争辩，决不轻贷”。并宣称所过州县地方,有能削发投顺,开城纳款,即与爵禄,世守富贵。如有抗拒不遵,大兵一到,玉石俱焚,尽行屠 戮。”(爝火錄卷四)
满清在四川1649年的另一份文告，口气也非常类似:民贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女”。
满清另一份官方史料，《东华录》卷五顺治元年条，则记载：“不随本朝制度剃发易衣冠者，杀无赦".镇江知府告示则是：“一人不剃发全家斩，一家不剃全村斩”！ 并将反抗者的人头，集中起来恐吓人民。顺治二年（弘光元年1645年），江宁巡抚土国宝宣布：“剃发、改装是新朝第一严令，通行天下，法在必行者，不论绅士军民人等，留头不留发，留发不留头！南山可移，此令不可动！ ”在以上满清官方的宣告中，充斥了大量“屠全城”、“尽行屠 戮”、“杀无赦”、“全家斩”、“全村斩”的凶恶威胁。而下面列举的资料，则证明，满清的公开威胁，绝不仅仅停留在口头。

第二部分：满清（后金）入关前的大屠杀
首先，满清入关前，其对辽东汉人的大屠杀，也大量见诸于原始文献，以下列举诺干：天命九年正月，努尔哈赤下九次汗谕，清查所谓“无谷之人”（每人有谷不及五金斗的汉人），并谕令八旗官兵“应将无谷之人视为仇敌”，“捕之送来”，最后于正月二十七日下令：“杀了从各处查出送来之无谷之尼堪（满语之谓汉人）”。这是公开的种族灭绝！
　　　　　　　　
天命十年十月初三日，努尔哈赤又指责汉民“窝藏奸细，接受札付，叛逃不绝”，命令八旗贝勒和总兵官以下备御以上官将，带领士卒对村庄的汉人， “分路去，逢村堡，即下马斩杀”。 作为第三方的朝鲜史料，《李朝实录》光海君十三年五月，也记载了辽东汉人的悲惨遭遇时奴贼既得辽阳，辽东八站军民不乐从胡者，多至江边…… 其后，贼大至，义民不肯剃头者，皆投鸭水（鸭绿江）以死

第三部分：满清入后的大屠杀
1、满清官方资料和第三方资料
满清入关后对自己大屠杀最赤裸裸的供认，就是顺治七年十二月清宣大山西总督佟养亮揭贴“大同、朔州、浑源三城，已经王师屠 戮，人民不存”！
满清档案：顺治六年十一月二十一日宣大巡按金志远题本《明清档案》第十一册，A11- 20中，更是由于“城破尽屠”，只好请求释放剩下的5个“无凭究拟”的犯人.《朔州志》也承认：“城破，悉遭屠 戮”。
广州大屠杀，得到中立的第三方资料证实。意大利籍耶酥会士卫匡国(Martin Martini，1614～1661)在《鞑靼战纪》中记述:“大屠杀从11月24日一直进行到12月5日。他们不论男女老幼一 律残酷地杀死，他们不说别的，只说:‘杀!杀死这些反叛的蛮子!” (杜文凯:《清代西人见闻录》53页，中国人民大学出版社，1985年6月版) 。荷兰使臣约翰纽霍夫(John Nieuhoff)在其《在联合省的东印度公司出师中国鞑靼大汗皇帝朝廷》一书记述:“鞑靼全军入城之后，全城顿时是一片凄惨景象，每个士兵开始破坏， 抢走一切可以到手的东西;妇女、儿童和老人哭声震天;从11月26日到12月15日，各处街道 所听到的，全是拷打、杀 戮反叛蛮子的声音;全城到处是哀号、屠杀、劫掠;凡有足够财力者，都不惜代价以赎命，然后逃脱这些惨无人道的屠夫之手。”(司徒琳著，李荣庆等译《南明史》131页， 上海古籍出版社，1992年12月版)。远离世俗的出家人，则记载了这次大屠杀的具体规模。《廣州市宗教志》：“清順治七年，清軍攻廣州，‘死難70萬人。’在東郊烏龍岡真修和尚雇人收拾屍骸，‘聚而殮之，埋其餘燼’合葬立碑”。值得注意的是，广州70万人遇害这个数据，应该是由当年负责收尸的和尚们记载下来的，可是说是直接记录，具有很高的史料价值。
更值得一提的是，这个数字，至今还记录在广州大佛寺的网页上。我佛慈悲，出家人果真不打妄语.经过满清的大规模屠杀后，“县无完村，村无完家，家无完人，人无完妇”。官方档案中记载如下：直隶“一望极目，田地荒凉”(卫周元，痛陈民苦疏，皇清凑议，卷1)，河南是“满目榛荒，人丁稀少”（李人龙，垦荒宜宽民力疏，皇清凑议，卷4），湖广“弥望千里，绝无人烟”（刘余谟，垦荒兴屯疏，皇朝经世文编卷34）。满清最高统治者参与大屠杀的铁证：顺治二年十一月十五日，扬州十日的大刽子手豫亲王多铎，将屠杀中掠夺的“才貌超群汉女人一百零三”，奉献给满清最高酋长。
顺治帝获得十名，摄政王多尔衮获得三名，辅政郑亲王济尔哈朗三名，肃亲王豪格等各二名，英郡王阿济格等各一名。（《清初内国史院满文档案译编》中册，第一九七页。）

2、各种时人笔记和地方志的记载。
昆山大屠杀，“总计城中人被屠 戮者十之四，沉河堕井投缳者十之二，被俘者十之二，以逸者十之一，藏匿幸免者十之一。”（《昆新两县续修合志》卷五一兵纪），“杀 戮一空，其逃出城门践溺死者，妇女、婴孩无算。昆山顶上僧寮中，匿妇女千人，小儿一声，搜戮殆尽，血流奔泻，如涧水暴下”！（《研堂见闻杂记罚?南昌大屠杀，“妇女各旗分取之，同营者迭嬲无昼夜。三伏溽炎，或旬月不得一盥拭。除所杀及道死、水死、自经死，而在营者亦十余万，所食牛豕皆沸汤微集而已。饱食湿卧，自愿在营而死者，亦十七八。而先至之兵已各私载卤获连轲而下，所掠男女一并斤卖。其初有不愿死者，望城破或胜，庶几生还；至是知见掠转卖，长与乡里辞也，莫不悲号动天，奋身决赴。浮尸蔽江，天为厉霾。”（徐世溥《江变纪略》）广州大屠杀，甲申更姓,七年讨殛。何辜生民,再遭六极。 血溅天街,蝼蚁聚食。饥鸟啄肠,飞上城北。 北风牛溲,堆积髑髅。或如宝塔,或如山邱。 五行共尽,无智无愚,无贵无贱,同为一区。”（《祭共冢文》王鸣雷），“可喜屠广州,孑遗无留;逸出城者,挤之海中。”（倪在田《续明纪事本末》）南雄大屠杀，“ 家家燕子巢空林，伏尸如山莽充斥。....死者无头生被掳，有头还与无头伍。血泚焦土掩红颜，孤孩尚探娘怀乳。（清军文书陈殿桂，《雄州店家歌》）嘉定大屠杀，“市民之中，悬梁者，投井者，投河者，血面者，断肢者，被砍未死手足犹动者，骨肉狼籍。” 清兵“悉从屋上奔驰，通行无阻。城内难民因街上砖石阻塞，不得逃生，皆纷纷投河死，水为之不流。”“日昼街坊当众奸淫。”有不从者，“用长钉钉其两手于板，仍逼淫之。”，“兵丁每遇一人，辄呼蛮子献宝，其入悉取腰缠奉之，意满方释。遇他兵，勒取如前。所献不多，辄砍三刀。至物尽则杀。”（《嘉定乙酉纪事》）潮州大屠杀，“纵兵屠掠，遗骸十余万”，揭阳县观音堂海德和尚等收尸聚焚于西湖山，将骨灰葬在西湖南岩。福建同安县屠城死难5万余人，梵天寺主持释无疑收尸合葬于寺东北一里之地，建亭“无祠亭”，墓碑上则刻“万善同归所”。常熟大屠杀，“通衢小巷，桥畔河干，败屋眢井，皆积尸累累，通记不下五千余人，而男女之被掳去者不计焉。”“沿塘树木，人头悬累累，皆全发乡民也。”（《海角遗编》）扬州大屠杀，这个就不多说了。除了著名的《扬州十日记》外，还有《揚州城守紀略》（“初，高傑兵之至揚也，士民皆遷湖瀦以避之；多為賊所害，有舉室淪喪者。及北警戒嚴，郊外人謂城可恃，皆相扶攜入城；不得入者，稽首長號，哀聲震地。公輒令開城納之。至是城破，豫王下令屠之，凡七日乃止。”“亟收公（史可法）遺骸，而天暑眾屍皆蒸變，不能辨識，得威哭而去”）、《明季南略》（“廿五日丁丑，可法开门出战，清兵破城入，屠杀甚惨”）等资料。各地为剃发的分散屠杀：“去秋新令：不剃发者以违制论斩。令发后，吏诇不剃发者至军门，朝至朝斩，夕至夕斩。”（《陈确集》卷三十）还有著名的《江阴城守紀》：“滿城殺盡，然後封刀。……城中所存無幾，躲在寺觀塔上隱僻處及僧印白等，共計大小五十三人。是役也，守城八十一日，城內死者九萬七千餘人，城外死者七萬五千餘人。”

3、清军的性暴行（扬州十日和江变记略中的常见资料，以下不列入）
顺治二年7月30日，清军至沙镇，“见者即逼索金银，索金讫，即挥刀下斩，女人或拥之行淫，讫，即掳之入舟。”“遇男女，则牵颈而发其地中之藏，少或支吾，即剖腹刳肠。”（《研堂见闻杂录》）顺治二年，清军实施扬州大屠杀后，至无锡时，“舟中俱有妇人，自扬州掠来者，装饰俱罗绮珠翠，粉白黛绿。”（《明季南略》卷4）
顺治元年（1644）4>月，清兵到达盩厔县境内，生员孙文光的妻子费氏被掠去，“计无可托，因绐之曰：‘我有金帛藏眢井中，幸取从之。’兵喜，与俱至井旁，氏探身窥井，即倒股而下。兵恨无金又兼失妇，遂连下巨石击之而去。”（民 国《盩厔县志》卷 清兴安总兵抢夺妇女达100多人,淫欲无厌。制作长押床，裸姬妾数十人于床,次第就押床淫之。复植木桩于地，锐其表，将众姬一一签木桩上，刀剜其阴，以线贯之为玩弄，抛其尸于江上。（《平寇志》卷12）清军江阴大屠杀，抗拒清军奸淫被害妇女，按照满清地方志统计为101人。（道光《江阴县志》卷20《烈女》）
清军扬州大屠杀，抗拒清军奸淫被害妇女，按照满清地方志统计为100多人。（雍正《扬州府志》卷34 ） 清军围困嘉定城时，在城外，“选美妇室女数十人，……悉去衣裙，淫蛊毒虐。”嘉定沦陷后，清军抢掠“大家闺彦及民间妇女有美色者生虏，白昼于街坊当众奸淫；……有不从者，用长钉钉其两手于板，仍逼淫之。”“妇女不胜其嬲，毙者七人。”（《嘉定屠城纪略》）
清兵在江阴的观音寺“掠妇女淫污地上，僧恶其秽，密于后屋放火。兵大怒，大杀百余人，僧尽死。”（《明季北略》卷11）
顺治二年（1645）江阴城陷时，有母子3人，一母一子，一女十四岁。兵淫其女，哀号不忍闻，后兵杀其子，释母，抱女马上去。又有一兵挟一妇人走，后随两小儿，大可八岁，小可六岁”，兵杀二子，抱其母走。（《明季南略》卷4）
顺治二年（1645）5月9 日，南京失陷时，当涂孙陶氏被清兵所掠，缚其手，介刃于两指之间，曰：从我则完，不从则裂。陶曰：义不以身辱，速尽为惠。兵稍创其指，血流竟手。曰：从乎？曰：不从。卒怒，裂其手而下，且剜其胸，寸磔死。（《明史》卷303）昆山县庠生胡泓时遇害，其妻陆氏21岁抱着三岁的儿子，欲跳井，被一清兵所执。“氏徒跣被发，解佩刀自破其面，……氏骂不绝口，至维亭挥刀剖腹而死。”（光绪六年《昆新两县续修合志》卷36）

4、满清掠夺虐杀汉族奴隶

崇祯十一年冬至十二年春，清军在畿辅、山东一带掠去汉民四十六万二千三百余人，崇祯十五年冬至十六年夏，清军又“俘获人民三十六万九千名口”。（《清太宗实录》）满清入关后，继续劫掠人口。 顺治二年八月辛巳日谕兵部“俘获人口，照例给赏登城被伤之人。”（《清世祖实录》）汉人奴隶遭受非人的虐待，大量自杀。康熙初年，“八旗家丁每岁以自尽报部者不下二千人”（《清史稿》），由此推算，仅自杀的汉人，在满清入关前后几十年间，就不下10万人。被虐待致死的，更不在少数。由于满清的疯狂虐待，大量汉人奴隶逃亡，“只此数月之间，逃人已几数万。”（《清世祖实录》）满清统治者为了制止逃往，强化其1626年颁布的《逃人法》，顺治皇帝，“有隐匿逃人者斩，其邻佑及十家长、百家长不行举首，地方官不能觉察者，俱为连坐”。顺治六年又改为“隐匿逃人者免死，流徙”、“再行申饬，自此谕颁发之日为始，凡章奏中再有干涉逃人者，定置重罪，决不轻恕”（《清世祖实录》） 甚至投靠满清的大汉 奸靖南王耿仲明，由于收留了逃亡汉人奴隶，也被迫自杀。

5、满清迁海暴行：康熙三年（１６６４）三月初六，清军大队兵船入东山，“尽驱沿海居民入内地，筑墙为界，纵军士大淫掠，杀人山积，海水殷然”（《台 湾郑氏始末》）“一时人民失业，号泣之声载道，乡井流离颠沛之惨非常，背夫弃子，失父离妻，老稚填于沟壑，骸骨白于荒野”（《台 湾外志》）福宁州， “州地以大路为界，南路以州前岭为界，松山、后港、赤俺、石坝近城亦在界外。道旁木栅，牛马不许出入。每处悬一碑曰：敢出界者斩！”“越界数步，即行枭首”（乾隆二十七年福宁府志卷四十三）
莆田县，“着附海居民搬入离城二十里内居住，二十里外筑土墙为界，寸板不许下海，界外不许闲行，出界以违旨立杀。武兵不时巡界。间有越界，一遇巡兵，顿时斩首”“每出界巡哨只代刀，逢人必杀。……截界十余年，杀人以千记” ”（广东香山县）“初，（广东香山县）黄凉都民奉迁时。民多恋土。都地山深谷邃，藏匿者众，平藩左翼班际盛诱之曰点阅，抱大府即许复业。愚民信其然。际盛乃勒兵长连埔，按名令民自前营入，后营出。入即杀，无一人幸脱者。复界后，枯骨遍地，土民丛葬一埠，树碣曰木龙岁冢，木龙者，甲辰隐语也”（道光七年《香山县志》卷八）

四、对于屠杀规模的估计
明代中国人口，最后的全国官方统计，为5,165.5459人，时间为明光宗泰昌元年。（明熹宗实录卷4）。
以上人口数字，当然是不完整。因为人口被大量隐瞒。通常认为，明代人口，实际上仅是官方所掌握的赋税人口。很多人口学者（包括海外学者）认为，明代实际人口，大约在1亿到2亿（高王凌：《明清时期的中国人口》（《清史研究》1994年第3 期）和葛剑雄、曹树基：《对明代人口总数的新估计》（《中国史研究》1995 年第1期））。尤其是人口学权威葛剑雄在《中国人口发展史》强调：“万历二十八年（１６００年）应有１.９７亿人。万历二十八年以后，总人口还可能有缓慢的增长，所以明代的人口峰值已接近二亿了。”而有些乐观的西方学者，则估计在1600年左右，明代人口为2.3亿人，甚至还有峰值2.9亿的估计，但明显偏高了。综合来说，认定明末人口在2亿左右，已经成了人口史学界的主流观点。与明代人口相比，在官方统计上，满清最初的全国人口统计，为1,063.3326人（比明光宗泰昌元年减少了4000多万），时间为清世祖顺治八年（清实录世祖卷61）。而在满清控制全国后的清圣祖康熙二十一年（1682年，入关后第48年），全国人口也只有1,943.2753人。仅相当于明光宗泰昌元年人口的36%！诚如很多学者所指出的，清初人口，在雍正朝前，同样存在严重的缺漏现象。学者们对1650年前后的中国人口，同样做出了估测，但数值差异很大，在4000万-1亿左右。其中，1亿这个最高数字，是何柄棣根据他对1650-1700年的人口增长率估计数字平均推算的。从满清对人口统计和赋税制度加以变化后的全面人口统计看，何柄棣的估计明显偏高，而且他忽视了一个重要因素：在1650-1670年之间，大陆上的残酷战乱和满清的屠杀，并未停息，换句话说，这个时期的人口增加率，不可能是1650-1700年的平均水平，而应该是大大低于这个水平。由上述情况分析，在1660年左右（满清基本控制大陆），中国人口的最高数值，不可能高于5000-8000万人。与明末公认人口相比，减少约1亿2000万到1亿5千万以上。如果考虑到新增人口，则损失总数更是巨大。
其中固然有大量死于灾荒的人口，但由于满清控制全国，所以因为迁外迁减少的人口，几乎可以忽略不计。而在考虑了上述因素的情况下，推定有几千万甚至超过1亿人口，遭到了满清的屠杀，是有充分依据的。甚至可以说是极端保守的。



怎么样?比日本人还狠吧?怎么好像没什么人恨满清了?大家好像还挺喜欢看格格戏?

结论:我们应该恨所有人,所有国家,要把红旗插满全世界.要让美国人做美奸,英国人做英奸,日本人做日奸,吉尔吉斯人做吉奸,泰国人做泰奸.

[wowchina]

作者: President2004

我的意思是，任何国家，都有语言禁区的地方，都有对政府批评的限度。民主不是无限的。中国这方面严厉一些，加拿大则宽松一些而已。

说到这里，想起点题外话。

其实有时候人是挺矛盾的，更多的人思维不清晰。比如美国做过一个公众调查，问是否支持政府增加税收，结果大多数人不愿意，再问，是否支持政府增加福...

我支持这个家伙的观点.

[wowchina]

作者: President2004

实事求是地说，这里有个时效性的问题。任何仇恨都有时效性的。日本是最后对我们有暴行的人，我们可以淡忘了英国人，美国人，俄罗斯人对我们的残暴（没错，任何仇恨都是会被淡忘的，你可以说什么忘记过去就是背叛，但这是事实，虽然，这是不那么应该说出来的事实），但我们不能淡忘日本对我们的伤害。因为淡忘，也必须有一定...

呵呵,跟他们抬抬杠而已.不用当真.这里面不光有一个时效性的问题,还有一个政府的引导问题.我们被教育成仇日,亲俄.大多时候我们并没有想过为什么去仇,为什么去亲. 我举满清例子其实是为了说明我们恨日本并不单单是因为他杀人多,大多数人是"被教育"成仇日的,他们也许从来没有想过为什么.这是政治.

[wowchina]

作者: premakov

馊瓦特？洪承畴就不是汉奸啦？吴三桂就不是汉奸啦？他们的努力能改变历史，当时每个人的努力能改变这个进程，他们不能为他们代表的人民负责，不能为自己的民族负责，就是汉奸。

我觉得不是个时效性的问题，你不能指责现在人，现在人不能对历史事件负责而当时人可以。相反现在人不能为历史事件背上包袱，一味生活在仇...

你说得有些道理,我的看法主要来自两个方面:
1,汪精卫所作所为是成了日本在中国的代言人.这个位置总有人来坐,谁坐都要被骂,这是一定的.这让我想起来一个故事:一个村子,日本人来了,要大家选一个村长,有一个人主动申请做这个村长.大家都不理解他,但没有人关心.后来抗战结束了,这个村长被枪毙了,罪名是"汉奸".再后来听他媳妇说他私下里说他当这个村长就是为了能让乡亲们少受点日本的祸害. 就像大多数人一样,我并不了解汪精卫的生平,对他的了解就是在得知日本侵占东北的时候拍案而起和在香港发表媚日通电,也不知道他是村长一类还是吴三桂一类,所以让我喊汪精卫"汉奸",我觉得有点心虚.

2,我前面已经说了3,4遍了.同样是狭洋自重,只喊汪精卫是"汉奸"好像不太公平?

[wowchina]

作者: premakov

馊瓦特？洪承畴就不是汉奸啦？吴三桂就不是汉奸啦？他们的努力能改变历史，当时每个人的努力能改变这个进程，他们不能为他们代表的人民负责，不能为自己的民族负责，就是汉奸。

我觉得不是个时效性的问题，你不能指责现在人，现在人不能对历史事件负责而当时人可以。相反现在人不能为历史事件背上包袱，一味生活在仇...

洪承畴是汉奸,吴三桂是汉奸.我说的是寻求救国道路,不是寻求改变历史,这两个还是有区别的.

另:我觉得"改变历史"这个词不准确,我们自以为自己改变了历史是因为我们从来也没有弄清楚过历史的走向.

[wowchina]

作者: President2004

对，我明确地告诉您，您追求的是一种虚幻的理想，这种理想，孙中山追求过，国民党追求过，共产党追求过，我们在天安门广场上也追求过，但结果怎么样？

为什么在很多国家都已经实现的情况下，我还说你们这是虚幻的理想？这是因为，你们忽略了中国的国情。孙中山追求理想，他就必须革命，国民党追求理想，他就必须二次...

从晚清末期到现在,一百多年了,一直都有改良派和革命派之争.你们两位就是华枫里的两派的代表人物了

这个问题上我支持总统,我是改良派.原因很简单,我其实前面已经说过了,失去了一个强力的中央政府,谁来约束地方政府?难道让中国像前苏联一样四分五裂吗?我有亲人在河南,有亲人在陕西,有亲人在黑龙江,有亲人在广东.如果他们都属于不同国家了,我想寻亲访友还挺困难呢.另一方面,都分裂成小国家了,对世界的威胁就小了.也不用美国日本天天叫中国威胁了,到随了他们的心愿了.日本人的机关枪大炮没能办到的理想让改革派办到了! 上一次革命丢了外蒙,这次准备丢哪里?新疆?西藏? 哪时候美国看我们不顺眼,就可以把我们也扣一个"邪恶国家"的帽子,然后来一次民主的普及,联合国监管,让我们的亲人都沐浴在民主的阳光下了.