总统对于马克思主义剩余价值理论的疑问

[宋祖德]

这个问题早就不是问题了,.

马的这个理论的基础就有问题. 随便在网上搜就行了.80年代讨初期论这个还有点意义.

另外, 抛开特殊情况. 价格的市场决定论早就打败了价值决定论了. 除非生活在北韩和古巴, 价格由政府控制, 那叫价格政府控制决定论. 但有价无市.

要不国内大蒜价格疯长啊

[宋祖德]

价值的基础, 老马说是有效劳动时间. 但根本不具备可操作性.

既然没有可操作性,就是空想.

[宋祖德]

作者: President2004

因此而下的论段：某阶级压迫某阶级了。这是非常主观的。只要有充分的自由，劳资双方都愿意接受的条件是可以达到的。既然双方都愿意接受，就不能说谁压迫谁了（一般意义上来讲，并不严谨）。本文提到的一些观点，并非总统独有，其他地方我也见过，但从未见所谓的左派能出来辩驳的。

资本家和工人就是一个愿打, 一个愿挨的问题.

就像我们现在这样, 没什么秘密.

他可以炒你, 你也可以炒他.

你也可以自己当资本家, 就如witty现在一样.

也可以不给资本家干活, 买地自己种菜....

而且工会很多时候还处于优势.

[宋祖德]

作者: GOOODGUY

既然这么简单，为何其中会有一个job market的存在？

企业是社会生产单位---市场的一个主体, 劳动力是一种商品(中国以前不承认)

因此job market的存在很正常. 以前传统社会主义国家不过是以国家为主导进行交易和分配而已. 目前以市场为主导.

[宋祖德]

作者: GOOODGUY

劳动力是一种商品， 那什么是“商品”？ 劳动力这种商品的价值也是由“劳动”创造出来的？，还是天生就有的？

商品只有经过市场交换才能完成

你看, 有价格---你的工资, 有交换---通过你的劳动来交换为金钱.

劳动力是商品并是说人是商品, 这点要搞清楚. 仅仅是指在劳动时间内你的劳动属性.

商品-基本定义

目前对商品主要有以下三种不同的定义：

1、商品是为交换而生产（或用于交换）的对他人或社会有用的劳动产品。
2、商品是用来交换的劳动产品。
3、商品是经过交换且非进入使用过程的劳动产品。


不是天生就有的, 必须有交换才能成立. 自给自足没有买卖不是商品.

"劳动力（labour power），人的劳动能力，蕴藏在人体中的脑力和体力的总和。物质资料生产过程是劳动力作用于生产资料的过程。离开劳动力，生产资料本身是不可能创造任何东西的；但是，在物质资料生产过程中，劳动力发挥作用，除了必须具备一定的生产经验和劳动技能或文化科学知识外，还必须具备一定量的生产资料，否则，物质资料生产过程也是不能进行的。"---因此劳动力的价值必然存在于商品的价值中.

[宋祖德]

作者: GOOODGUY

好像不是我的问题。 我是说“劳动力”的价值是怎么来的，本来内在就有的，还是和其他商品一样也是通过劳动来的，？

有价值的东西不经过交换---既现实的价格, 不成为商品.

比如你自己画了一副画, 你很珍惜他---自身的价值但不好衡量. 你不卖就不是商品.所谓价值决定价格并不是真理.

因此我更正一下, 劳动力的价值本来就有, 但经过交换才能成为商品.

再比如, 水和氧气是有价值的, 人们可以引用, 但不在市场上买卖,没有价格和交换, 就不是商品. 这样好理解了吧.

[宋祖德]

作者: GOOODGUY

我还以为你说我跟witty一样吹牛

对26#的解释还有疑问没有

[宋祖德]

作者: GOOODGUY

呵呵， 理解了，。老宋是学经济的吗？
这个是老马的学说啊， 还是世界通行的说法？

不是,, 但政治经济学学的好.谈论政治是要有点经济学基础的.

我推荐你看一下亚当.斯密的""国富论",书不厚, 通俗易懂. 了解资本主义国家市场经济的理论基础.而且不仅仅谈经济, 还谈人性.

老马的经济学说有很多是在解释经济现象, 也有很多常识性的东西.从这点上说, 老马是很伟大的. 他毕竟自成一家. 他的经济分析也并不是和别人都是矛盾或相反的, 如他的哲学一样, 是一种继承和发展发展方向不同而已.当然他的出发点是革命.

后来的人,,列毛恰恰把他最糟粕的东西给发挥到了极端.

[宋祖德]

这里谈到witty, 他之所以只能泛泛而谈, 是因为他缺乏很多常识和基础的东西, 主观的东西太多.

因此根本不可能讨论.这点不是小看他.

他自己连他说的很多名词的基本含义都不理解, 用的还是文革中的语言和解释. 要是能说服别人, 除非太阳从西边出来.

[宋祖德]

作者: GOOODGUY

好像又有问题了：你说劳动力价值是自身存在的，，马克思说价值和劳动有关，总统说和需求有关，， 那又如何定义“商品价值”？

你有混淆了价值和价格的关系了.

总统可能也没意识到.

简单说吧, 价格和市场需求有关系, 马的价值决定价格是不正确的.简单说价格是由供求关系决定的. 天灾了, 粮食收成少了, 市场供应少了. 就涨价了. 其实马把他复杂化了.

你去年买了个房子, 值100万, 但经济危机了, 你今天只能卖50万.

记住, 你觉得再好的东西---价值很高, 但别人不认---市场,. 也没用.

[宋祖德]

作者: GOOODGUY

价格和价值的关系不男理解。 问题是如何定义价值？ 马克思说价值是凝结在商品中的有效劳动。不对的话， 那正确又如何定义“价值”？

价值是个抽象的概念.

我建议你狭义理解价值和价格的关系, 那就是在现实中, 多数商品的价值和价格可以理解成相符合. 这仅仅是经济价值.既商品的价值. 理论上就不要向老马一样探究了, 我也不回.

比如爱, 良心等的非商品的价值则无法衡量, 也不好制定标准,很多东西也是如此.

价值

价值的本原

　　价值是人类对于自我发展的本质发现、创造与创新的要素本体，包括任意的物质形态。价值在很多领域有特定的形态，如社会价值，个人价值，经济学价值，法律价值等等。这些价值是存在是人在不同领域发展中范畴性规律性本质存在。 　　价值包涵人的意识与生命的双重发展，包涵人与外在自然的统一发展。人创造自我世界的一切发展即有价值，价值的核心本质内涵是自由人。人创造自我的存在即为自由人。人本身是价值的根本对象，人即价值本体，人的行为即价值源泉，人的发展既为价值结果。人的发展是人的内在矛盾与外在矛盾的统一发展，是人的意识与人的生命的整体发展，也是人与自然的整体发展。即人内在的自我创造及外在以自然的创造的统一，创造此一自由皆为还有价值行为，那么整体的说价值就是自由的实现。

经济价值

　　经济价值的本质是人类经济产品、关系发展过程中的人类劳动作用。包涵创造产品的使用价值与创造生产关系的劳动价值。《资本论》中的价值概念特指交换价值，即资本关系下的本质。不能以局部范畴的价值代替一般的价值形态，同时一般的价值形态不等于局部的价值形态。价值的实践必须以一定的范畴确定。

物理价值

　　价值最初来源于特殊的物质系统——耗散结构的有序化运动，“有序化能量”是最原始意义上的“价值”。随着人类的不断进化，“有序化能量”进一步发展成为“广义有序化能量”，才逐渐成为真正人类意义上的价值。总之，价值来源于自然界，并随着人类的进化而化，随着社会的发展而发展，价值的终极本原只能是运动着的物质世界和劳动着的人类社会。

更多参考, 很有趋: http://wiki.mbalib.com/wiki/%E4%BB%B7%E5%80%BC

[宋祖德]

作者: President2004

总统的一个重要观点：水和氧气没有价值！

呵呵。我没开玩笑。

为什么没有价值？总统前面说过，需求产生价值。当水和氧气充足的时候，我们根本就没有对它们的需求。你说了：“你没有水和氧气能活吗？怎么就没有价值了？”注意，这里你就假设了一个前提，即“我没有水和氧气”。事实上，当水和氧气不够了，我们...

这个我不和你讨论. 不过你区分的充足和有没有不能证明你的观点.

"当水和氧气充足的时候，我们根本就没有对它们的需求。"???

[宋祖德]

作者: GOOODGUY

能不能这么说：价格是价值的外在表现，相对的，受到供需关系的影响，当供及达到一定程度时候，价格表现为0. 当需求降低到一定程度，价格也表现为0. 但是价值不变，价值是一种存在，无法量化。 价值是内在的，用经济学的观点无法定义价值， 只能从哲学的角度来定义价值。

后面说的更有道理.

价值在经济学中意义不大, 传统西方经济学很少向马一样研究价值(可能我知道的不多)

我上面也说过: 价值是个抽象的概念.不能被量化.当被量化的时候就是商品的价格了.

[宋祖德]

作者: President2004

从科学的角度来说，如果所谓内在的价值无法被观测到，那么它们就不存在。我们能观测到的，是价格。可以这样说，“内在价值”可以说是我们通过价格抽象出来的一个概念，不具备一个客观存在的价值的概念。所以，我倒以为，不如用价格加权平均来说事，根本没有必要臆造一个抽象的“价值”的概念。

价值观

又用科学说事了,科学之外比科学之内更丰富啊.

爱是否有价值?

[宋祖德]

作者: President2004

没价值，如果人家根本不需要你的爱。

这正是我们的区别,

爱既可以是单向的, 也可以是多向的. 受灾地方的人感受到的爱并不是局限于没个施爱的个人, 而且更不是仅仅用捐款来衡量的.

别人需要一点点, 你给了很多, 请问你如何衡量区别? 如何衡量"多余"的爱?

我想科学是解答不了的.