【原创】管理费与复利

[species5618w]

最近与酥然就管理费有过一番争论. 有人认为我言过其实, 有人认为我捣乱. 很多人认为, 不就那么几个百分点的管理费么? 至于这么喋喋不休吗? 给银行点钱, 自己不用操心去投资, 很合算啊. 那么让我们来看看管理费到底对投资有何影响呢?

所谓管理费, 就是银行帮你投资, 然后找你要的费用. 一般是投资数的百分比, 西人叫MER(Management Expense Ratio). 根据管理的复杂程度, MER也不同. 一般来说, 不需要什么管理的指数基金(index fund)有很低的MER, 通常在1%以下. 而比较复杂的互惠基金, 则有2%到3%的MER. 有些特殊投资, 特别是保险公司的投资, 比如Universal Life, MER可以达到3%到6%. 不管怎么样, 这是一个很小的数目. 一万块的投资不过有几百块的管理费, 似乎不值得大惊小怪.

真是这样吗? 我们再来看看复利的魔术.

中国人都爱存钱. 存钱就有利息. 所谓利息, 就是你把钱放在银行里, 银行每年给你的回报. 我们扩展一下利息的定义, 利息也可以包括投资的回报. 比如你买某种互惠基金, 投资顾问跟你说这个基金每年可以有10%的回报. 什么意思呢? 就是说你投资一万块, 到年底你能拿回一万一. 如果回报为0, 大概也就没人投资了. 但利息并不是那么简单. 因为利息本身也能挣利息. 比如你放两年, 拿回来的不是一万二, 而是一万两千一, 因为第一年的一千利息, 在第二年挣了一百块的利息. 这也就是所谓的复利. 复利的强大之处就在于它把一个线性回报(linear), 变成了指数回报(exponential). 而我们都知道, 指数函数后期的增长是爆炸性的.

假设年回报率为r, 投资年数为N, 那么复利可以用以下公式计算

(1+r)^N - 1

比如 r=10%, N = 60, 那么最后的回报是 (1+10%)^60 - 1 = 303倍. 而简单利率不过带来6倍的回报. 足以看到复利的力量.

我们再回过头来看MER. 有了MER, 复利的公式就变成了:

(1 + r - Mer)^N - 1

不幸的是, 复利强大的力量对MER也同样适用.

用同样的例子, r=10%, N=60. 如果银行找我们要很少的2%的MER. 那么我们最后的回报是: (1+10%-2%)^60 - 1 = 100倍. 也就是说区区2%的MER, 令我们损失了三分之二的回报. 如果起始投资是一万块的话, 我们的损失达200万. 华枫富人很多, 豪宅跑车比比皆是, 不过能对两百万不屑一顾的恐怕也没几个.

所以说MER并不是一件小事. 我们甚至可以说MER是老百姓投资最该注意的东西.

[明白二大爷]

作者: species5618w

最近与酥然就管理费有过一番争论. 有人认为我言过其实, 有人认为我捣乱. 很多人认为, 不就那么几个百分点的管理费么? 至于这么喋喋不休吗? 给银行点钱, 自己不用操心去投资, 很合算啊. 那么让我们来看看管理费到底对投资有何影响呢?

所谓管理费, 就是银行帮你投资, 然后找你要的费用. 一般是投...

这篇文章有意思，试着用excel按照楼主的公式算了一下。（图1）按照大多数移民的年龄，我看还是考虑30年比较靠谱。60年？估计没有几个能撑这么久。另外，这个表格没有考虑亏损，也没有考虑tax。
请问每年存1W，年收益10%，利滚利，这个公式怎么算？我用笨办法算了一个，不知道对不对。（图2）

[酥然-小酥]

作者: species5618w

最近与酥然就管理费有过一番争论. 有人认为我言过其实, 有人认为我捣乱. 很多人认为, 不就那么几个百分点的管理费么? 至于这么喋喋不休吗? 给银行点钱, 自己不用操心去投资, 很合算啊. 那么让我们来看看管理费到底对投资有何影响呢?

所谓管理费, 就是银行帮你投资, 然后找你要的费用. 一般是投...

1。保险公司的管理费怎么会到6%呢？

2。有些投资或者投资延税额度是有限度的，否则就会有洗钱的进来。

3。UL的好处是：* 和RRSP一样，对增长部分延税。 *大病豁免（只有RBC有），一旦大病，帐上现金全部免税提取。 * 如果不取，则最后全部免税。

也许我跑题了，您谈的是管理费。可是我还是觉得，您的税的问题。否则，这些项目早就存在不下去了。

是否？

如果那么容易，您成立个公司，少收管理费，您照样赚个一塌糊涂。

主要保险公司的保证功能一上来，必然有费用。

我想按照您的计算，这个世界富翁应该有的是哦。

[sunnyy]

这倒是个挺有意思的话题, 关于MER, MER是无论到哪里买基金都躲不掉的, 区别只是多少的问题. 指数基金的MER低, 可另一方面, 也许它的回报不如其他基金好, 既然MER是躲也躲不掉的, 而且每家银行的各个基金MER差也差不了多少, 2-2.3之间. 所以综合起来, 偶认为MER没多大影响, 除非有一种基金没有MER, 况且每年公布的基金回报率是已经将MER减掉的数据.

[species5618w]

作者: 明白二大爷

这篇文章有意思，试着用excel按照楼主的公式算了一下。（图1）按照大多数移民的年龄，我看还是考虑30年比较靠谱。60年？估计没有几个能撑这么久。另外，这个表格没有考虑亏损，也没有考虑tax。
请问每年存1W，年收益10%，利滚利，这个公式怎么算？我用笨办法算了一个，不知道对不对。（图2）

对于每年的contribution, 假设每年投资X, 年收益10%, N年, 公式是

X*((1+R)^(N+1) - 1)/R

以你的例子来说, $1,819,434

[species5618w]

作者: sunnyy

这倒是个挺有意思的话题, 关于MER, MER是无论到哪里买基金都躲不掉的, 区别只是多少的问题. 指数基金的MER低, 可另一方面, 也许它的回报不如其他基金好, 既然MER是躲也躲不掉的, 而且每家银行的各个基金MER差也差不了多少, 2-2.3之间. 所以综合起来, 偶认为MER没多大影响, ...

你说的不错。MER有其作用. 有些基金有很好的经理，可以胜过市场的回报。以上的例子，比如MER带来了3%的收益. 那么六十年的回报是

(1 + 10% + 3% - 2%)^60 - 1 = 523倍.

也就是说一个好的基金经理，也可以给你带来两百万的收益. 不过，这种经理是很难找的。市场回报是所有投资者的平均值。北美市场以经理为主，散户并不是很多。也就是说接近50%的经理不能胜过市场. 就好像50%的学生的分数会比平均分低一样.

很可惜的是，同样的基金可能会有很不同的MER.　比如皇家银行Universal Life的s&P 指数基金, MER达到3.25%. 而同样是s&p指数基金，TD的e-fund只有0.31%的MER. 当然，皇家银行的保险计划还有这样那样的bonus, 最终的MER大概只有1.45%. 但是仍然很高. 而且把MER提高，然后鼓吹什么bonus, 就好像一家商店把价格提高一倍然后搞50%大甩卖一样. 最少也是狡猾，说重了就是不道德.

[species5618w]

作者: 酥然-小酥

1。保险公司的管理费怎么会到6%呢？

2。有些投资或者投资延税额度是有限度的，否则就会有洗钱的进来。

3。UL的好处是：* 和RRSP一样，对增长部分延税。 *大病豁免（只有RBC有），一旦大病，帐上现金全部免税提取。 * 如果不取，则最后全部免税。

也许我跑题了，您谈的是管理费...

酥然，我只是泛泛的讨论MER. 并不是针对你的计划. 你的计划包括保险，所以不是MER那么简单。我在另一个贴子中已经计算过了。回答你的质疑：

1. 您自己可以去GlobeFund查. Segregated fund的MER在5%-6%之间的很多. 最多的是11.34%.

"There is no doubt that Segregated funds are more expensive than mutual funds. This is due to the guarantee that these funds provide. The higher the guarantee, the higher the Management Expense Ratio (MER) involved. From the funds that I’ve been looking at, MER’s range from 5-6% for a 100% guarantee, 3-5% for 75% guarantee, and 2-3% for no guarantee." --milliondollarjourney.com

2. 对于长线投资，因为fix income的部分很少，税并不是一个很重要的考虑. 如果是20年的短线投资，那么税就有作用了。所以我说不明白您为什么用100年做例子。

我并不否认您的计划的延税作用。但首先要买满ＲＲＳＰ和ＴＦＳＡ，然后才能考虑您的计划。说实话，您的MER太黑，即便是按利息上税, 也把税上省的东西给吃了很大一部分.

3. 我没有谈税的问题。那是分开的。你既然说延税是卖点，就得说你的MER是弱点。

4. 您自己说保费和fund是不相干的。所以我不明白您为什么又掉过头来说"主要保险公司的保证功能一上来，必然有费用。" 保费应该已经cover那些东西了。

我不用开公司，各大银行都有这些低MER的fund. 只不过投资顾问们并不希望客户去买而已. 即便它们不提供，ishare也提供index ETF. MER比TD efunds还要低。所以说TD在efunds上并不是不赚钱的. 只不过银行对ishare的买卖会收commission, 从$6到$30不等，所以不适合每月的小额投资.

这个世界上富翁不多，富有的银行有的是。您就知道MER的作用了.

[酥然-小酥]

作者: species5618w

酥然，我只是泛泛的讨论MER. 并不是针对你的计划. 你的计划包括保险，所以不是MER那么简单您这个说得太好了。。我在另一个贴子中已经计算过了。回答你的质疑：

1. 您自己可以去GlobeFund查. Segregated fund的MER在5%-6%之间的很多. 最多的是11.34%. RBC的没有这么高啊，我下次查了帮您贴上来。这也太高了。

"There is no doubt that Segregated funds are more expensive than mutual funds. This is due to the guarantee that these funds provide. The higher the guarantee, the higher the Management Expense Ratio (MER) involved. From the funds that I’ve been looking at, MER’s range from 5-6% for a 100% guarantee, 3-5% for 75% guarantee, and 2-3% for no guarantee." --milliondollarjourney.com

2. 对于长线投资，因为fix income的部分很少，税并不是一个很重要的考虑. 如果是20年的短线投资，那么税就有作用了。所以我说不明白您为什么用100年做例子。那个100年只是个其中一行....

我并不否认您的计划的延税作用。但首先要买满ＲＲＳＰ和ＴＦＳＡ，然后才能考虑您的计划。说实话，您的MER太黑，即便是按利息上税, 也把税上省的东西给吃了很大一部分.很多人不愿意卖RRSP，一个非凡的英籍女士一再和我强调说她是BRITISH，她说英籍人从来不买RRSP，而是借钱投资。因为她就不想缴税。

3. 我没有谈税的问题。那是分开的。你既然说延税是卖点，就得说你的MER是弱点。

4. 您自己说保费和fund是不相干的。所以我不明白您为什么又掉过头来说"主要保险公司的保证功能一上来，必然有费用。（这个是针对保证基金的话，另外只有保险公司或者有人寿保险执照的人才能销售保证基金）" 保费应该已经cover那些东西了。

我不用开公司，各大银行都有这些低MER的fund. 只不过投资顾问们并不希望客户去买而已. 即便它们不提供，ishare也提供index ETF. MER比TD efunds还要低。所以说TD在efunds上并不是不赚钱的. 只不过银行对ishare的买卖会收commission, 从$6到$30不等，所以不适合每月的小额投资.

这个世界上富翁不多，富有的银行有的是。您就知道MER的作用了. 这个您讲得真的挺对的！！还真是银行或者金融集团全在世界最强企业排行榜前面。

哎，看来咱们平常人赚不到钱了？ 那就买个保障吧。呵呵。

李嘉诚说，等有了第一个100万后，就要用钱赚钱了。还是得想想投资的事情。

我问了，之所以RBC考虑演示率6%的事情，就是因为有MER的因素。所以您看RBC还是非常谨慎的，不愿意引起误解。

总之，储蓄是爬楼梯，保险是坐电梯，您的投资或者其他暴利投资是坐火箭。

坐火箭要有好脑子和好身体哦。还要年轻？

谢谢你的讲解！！

[Hi5]

作者: 酥然-小酥

1。保险公司的管理费怎么会到6%呢？

2。有些投资或者投资延税额度是有限度的，否则就会有洗钱的进来。

3。UL的好处是：* 和RRSP一样，对增长部分延税。 *大病豁免（只有RBC有），一旦大病，帐上现金全部免税提取。 * 如果不取，则最后全部免税。

也许我跑题了，您谈的是管理费...

唉，人家lz谈的是MER，你出来搅和保险？

[酥然-小酥]

作者: Hi5

唉，人家lz谈的是MER，你出来搅和保险？

因为只有保险公司或者持有人寿保险执照的人才可以做保证基金。

他们先谈的是保证基金，然后谈MER的比较。 （也因为我和SPECIES的私下讨论没有完，想问问他...)

呵呵。

好吧，掌尺一次我。

[酥然-小酥]

作者: Hi5

唉，人家lz谈的是MER，你出来搅和保险？

species还强调了复利。

曾经有人问过爱因斯坦，问他认为人类最有力的发现是什么？爱因斯坦毫不犹豫地说：复利。

所以有点倾向同意species的观点了....

但是想要保证和保障的话，还是需要牺牲一些管理费哦。

鱼和熊掌不可兼得。

[species5618w]

作者: 酥然-小酥

哎，看来咱们平常人赚不到钱了？ 那就买个保障吧。呵呵。

李嘉诚说，等有了第一个100万后，就要用钱赚钱了。还是得想想投资的事情。

我问了，之所以RBC考虑演示率6%的事情，就是因为有MER的因素。所以您看RBC还是非常谨慎的，不愿意引起误解。

总之，储蓄是爬楼梯，保险是坐电梯，您的...

平常人可以赚到钱。但是如果平常人把钱都赚了，银行就赚不到了。所以银行才雇了无数的sales来推销他们的产品，好让投资者把钱给他们。您在不停地说"保证和保障"。您显然认为它们很重要。那么请问，您在给您的客户推荐产品的时候，会不会跟他们说您的“保证和保障”将cost他们三分之二的收益呢？我很怀疑。事实上，您的计算故意假设客户的alternative投资也只有6%的回报, 或者说有3.25%的MER. 也许您对您的"保证和保障"的价值不是那么有信心吧.

我不太想和您在这里争论人寿保险问题。我会另外写一篇关于保险的文章。我这里仅仅是为了用简单的中学算术来解释复利的作用和MER的代价。至于投资人愿不愿意付出这个代价，就不是我能替他们决定的了.

我可以担保，李嘉诚不是靠买皇家银行的保险发财的。

[酥然-小酥]

作者: species5618w

平常人可以赚到钱。但是如果平常人把钱都赚了，银行就赚不到了。所以银行才雇了无数的sales顾问来推销讲解他们的复杂的（牵涉医疗、法律、税务、银行、投资等）产品，好让投资者把钱给他们把保障利益给客人。您在不停地说"保证和保障"。您显然认为它们很重要。那么请问，您在给您的客户推荐产品的时候，会不会跟他们说您的“保证和保障”将cost他们三分之二的收益您这个收益，问题不是保证的啊，是有变数的呢？您说的2/3太高了，不太合理。肯定不是的。我很怀疑。事实上，您的计算故意假设客户的alternative投资也只有6%的回报我想那是为了相同比较条件吧？如果收益率高的话，您可以把结果翻倍来看；在比较的时候，细节很麻烦，所以需要等同条件吧, 或者说有3.25%的MER. 也许您对您的"保证和保障"的价值不是那么有信心吧. 错了。保证和保障是绝对的。不是我假设，而且上次告诉您了，年收益有14%，15%以上的年份呀？不是没有信心，是法律条文上不可以这样绝对地说。不过我可以建议RBC以后改变演示率，提高一些，免得说没有信心。

我不太想和您在这里争论人寿保险问题。我会另外写一篇关于保险的文章。我这里仅仅是为了用简单的中学算术来解释复利的作用和MER的代价。至于投资人愿不愿意付出这个代价，就不是我能替他们决定的了.

我可以担保，李嘉诚不是靠买皇家银行的保险发财的。 他的第一个100万不是的，但以后就一定要理财了。李嘉诚：人最难的是赚到第一个100万，赚到第一个100万后赚钱已经变得不重要，重要的是你如何打理你的100万，如何让你的100万为你赚取更多钱才是最重要的事。...

其中，包括保证和保障一定要有（坐火箭要有好的身体和清醒的头脑），冒险投资也要有。 现在， 优先级是什么？

您对理财优先级金三角原理怎么看？

您的理论很出色（中国人的理论一向比较努力），实践怎么办？做不做？有没有可行方案？

[species5618w]

作者: 酥然-小酥

其中，包括保证和保障一定要有（坐火箭要有好的身体和清醒的头脑），冒险投资也要有。 现在， 优先级是什么？

您对理财优先级金三角原理怎么看？

您的理论很出色（中国人的理论一向比较努力），实践怎么办？做不做？有没有可行方案？

我说过，这都是中学算术。公式我上面都有. 如果您认为我算得有错，请指出来。否则我就不跟您绊嘴了.

有可行方案. 可惜不是我自己的. 等我有空了, 我会翻译一个西人的文章给大家.

[酥然-小酥]

我等你。

==============================================

species:

举例告诉你RBC的UL中，恒生指数帐户受益历史纪录：at December 31, 2007:

1 year: 36.54%; 2 year: 36.09%; 3 year: 23.96%; 5 year: 25.42%; 10 year: 10.50%； inception date: 25-jan-00;

回报不差吧？不只6%吧？

[species5618w]

作者: 酥然-小酥

我等你。

==============================================

species:

举例告诉你RBC的UL中，恒生指数帐户受益历史纪录：at December 31, 2007:

1 year: 36.54%; 2 year: 36.09...

LOL. 酥然啊, 您怎么就不知道什么时候该stop呢? 您的fund是指数基金, 收3.25%的管理费. 也就是说您永远比指数回报低3.25%. 不管您举什么例子, 这个事实是不变的. 其他人还可以说高MER可能带来高回报, 您一个指数基金, 不管怎么管理, 也就那么多回报. 就以Hang Seng为例.

10年. 您的基金回报10.5%每年, 说明指数回报是13.75%.

(1+10.5%)^10 - 1 = 1.71
(1+13.75%)^10 - 1 = 2.63

也就是仅仅十年, 您的客户就损失了三分之一的回报. 再看100年:

(1+10.5%)^100 - 1 = 21687
(1+13.75%)^100 - 1 = 393676

您的客户损失了94.5%的回报. 下次您给客户推荐的时候别忘了说. 您买我们这个东西可好了, 100年后不过损失94.5%的回报.

[酥然-小酥]

不行，太邪乎。明天把其他专家叫来看看你的帖子。

[species5618w]

作者: 酥然-小酥

不行，太邪乎。明天把其他专家叫来看看你的帖子。

天啊, 酥然, 这是中学算术, 还用得着什么专家? 好, 只管叫好了. 记住了, 这只是单纯算你fund的回报. 没有考虑你的计划因为保险而带来的好处. 特别是没有考虑你们的bonus. 不过象我前面说过的, 收取高管理费, 然后把其中的一部分叫做bonus还个客户, 就象一家商店把价格提高两倍, 然后搞50%大减价一样. 至少是狡猾, 说重了是不道德. 所以我就不考虑你们的bonus了. 此外, 提醒你的专家, 因为指数基金是passively managed, 所以资本增殖只有在卖的时候才交税, 而且只有50%交税. 这个基金每年只交很少的分红税. 如果放在TFSA里就不交税. 所以别又象你的计算表里一样把alternative的回报率乘61%.

[酥然-小酥]

老大哥，我知道这是中学算数。问题时，静态的算完了，您得考虑动态因素。中间您不需要用任何钱？永远这么滚下去？

作为女人，我特别实际，一定关心：SOLUTION。问题是SOLUTION，您能给我吗？

TFSA， 每年5000，如果是保障，能每年立即，注意是立即保障25万以上，并且有滚利。

现在我问，每年5000，纯投资TFSA， 何时能滚到25万？算出来那个年数，您能保证吗？

如果您能保证，SOLUTION就是：一部分资金先投保障； 等到另一部分资金滚到25万以上，我把保险撤了。可是估计到那会儿，并不想撤，因为，人们需要保障，去保护自己继续在金融市场上拼杀！

我要是您家里人，一定会极力要求您这么做，而不是因为我是RBC而狂热推销。这是我的理念。

所以我觉得您的话也对，我的想法也对。我是从理财优先级金三角原理来考虑的。我是希望遵循客观规律。

我想办法把金三角原理贴上来，那个图不好弄。

实际上，保障利益要先买，TFSA要投，股票要弄。总之，都要考虑，但有个优先级问题，以及分配问题，还有各个家庭各个人的实际情况计划问题。所谓保障利益里的投资是一个BONUS。足够好就可以了。

所以作为保险理财顾问我是应该是这样来考虑的。

您看呢？

如果您有可行性方案，我倒是愿意让您帮我做些其他基金的投资，我还是帮您做保险计划这一部分。我只能用我的专业来帮助其他人。我也愿意请其他专家帮我做他们专业内的事情。

听您讲了，明白了。但中国人一定要学以致用。要出SOLUTION。SOLUTION! 很多我的朋友说我这个人特实际，是，我当学生很长时间，老学。学烦了都。

否则我们还要落后于西方。西方不就是管理、运行和执行长于我们吗？所以管理费，不能省略啊。

他管理费低乐，什么都不管了就。

我愿意交您一些管理费，就帮我把收益做到您一半我就知足。做到一半后，再往高了想。

成不？？

[酥然-小酥]

对了，bonus至少1.5%以上呢。