真高兴我不再是个基督徒了

[jsl630226]

作者: happyboy

不是文字理解的差别, 而是概念偷换的问题。问题出在“上帝”概念的不同。所以，当说佛教徒否定上帝存在的时候，可对可错。对是因为佛教徒否定了“神教”上帝的存在 ，错是因为佛教承认“佛教版本”的“上帝”。而实际上，“佛教版本”的“上帝”跟“神教”的上帝根本就不是一个概念，是吧，呵呵。

如果从纯理论上讲，确实有概念上的不同。但我并不觉得没有偷换的嫌疑，因为这里的关键所在是：“客观现实”。
我原来的帖子中也说过：我相信上帝的存在，但不相信上帝创造了一切。我听说过上帝造世界的故事，从第一天到第七天。但如果仔细观察的话，这里有一个解不开的矛盾，就是：博爱和万能。
——我们不能说上帝因为博爱，而给我们人类的一部分人造了地狱。
——我们更不能说，上帝造了那些不好的人（要下地狱的），就是为了惩罚他们。因为这不可能是爱。
当然我对基督教义的理解只在表面上，只是像这样的根本问题不能解决的话，是没有办法认同的。

[happyboy]

作者: jsl630226

关于超自然感受，俺个人觉得，还是不能一概而论，还是要区分一下的。
勉强让我来分的话，我觉得是不是可以粗分为：正觉受，和幻觉受两种。虽然界定两者很难，但仔细观察的话，其差别还是巨大的。
正觉受——符合客观实在，能被一些同道之人认同，感受可以重复体验，具有实践性。
幻觉受——不符合客观实在，不能被任何人...

webmasterer仅问“精神分裂症患者看到的幻觉，是不是属于“超自然感受”“，而没有将宗教体验与精神分裂症患者看到的幻觉等同起来，（至少目前还没有）。：）

[happyboy]

作者: jsl630226

如果从纯理论上讲，确实有概念上的不同。但我并不觉得没有偷换的嫌疑，因为这里的关键所在是：“客观现实”。

既然您承认有概念上的不同，也承认有概念偷换的嫌疑。那么这个问题基本上就解决了。在佛教的理论里，根本没有一位上帝（创世创人的上帝，即我们通常概念中的“神教”上帝），而只不过将佛教系统中的某位天王硬说成是“神教”上帝，这种“客观现实”实际上好比把自家的萝卜硬当成人家的苹果，然后说苹果的本来面目就是萝卜这样。对佛教的这种“张冠李戴”的“包容”方法，我只能报之一笑。

以基督教的上帝而言，源于犹太教信仰。犹太教关于上帝创世造人并引领管教犹太人的事迹早于佛陀出生之前n年就有。而据说被佛教当成“上帝”的天王是信奉佛教的。若这位天王信奉佛教，却丝毫不言佛教基本教理与犹太人岂不叫人疑惑？基督教佛教虽在劝人向善等诸多教化上有相似之处，但究其根本教义相去甚远，矛盾甚多。根本不是一个系统中的东西。

作者: jsl630226

我原来的帖子中也说过：我相信上帝的存在，但不相信上帝创造了一切。我听说过上帝造世界的故事，从第一天到第七天。但如果仔细观察的话，这里有一个解不开的矛盾，就是：博爱和万能。
——我们不能说上帝因为博...

请注意，您现在讨论的问题已经不是“佛教徒有没有否认上帝存在”的问题，而是你认同不认同上帝的属性问题。如果您以自己的认同来决定“上帝存在”的话，那么这只是您头脑中的“存在”。

当您言说“解不开的矛盾”的时候，您应该想想在别人看佛教有“解不开的矛盾”时，您自己的建议。用您自己的建议建议一下您自己，如何？

回到原先的论题，我与webmasterer 探讨“上帝”的时候，未注释其概念的归属，因为他曾是基督徒，况我们也非做学术论文，所以我理解我们所谈之此“上帝”有其共同的属性概念。为了安全起见，我也在后面注上“这样的表述可能也非精确”一句。因此我想我的表述并无不实之处，仁兄以为谬误实为概念上的分歧所至。因此我以为加上“神教的”这样的定语以示严谨，可解决这个问题。

[happyboy]

作者: 虚云和尚

基督教亦脱胎于净土宗《阿弥陀经。》试观耶稣身上搭衣。与佛相同。阿弥陀经说西方极乐世界。耶氏亦说天国极乐。净土往生分九品。耶教李林天神谱。亦言天神分九品。

搭衣与佛相同？据我所知，佛教造像之时，正值波斯希腊文化与其造像艺术进入印度地区，因此很多的佛像造型实际上留下很多希腊风格的服饰。您现在看到的佛身上的“搭衣”很可能并非纯正的印度原装，而是杂糅了西方风格的产品。键陀罗式佛像的袈裟，类似希腊罗马雕刻的长袍，甚至头上的发髻都是希腊式的。后佛教传入汉地，其面容服饰造型亦变为汉人风格，青州出土的佛像证明了这一点。由此看来，后世所见佛之造型，乃随时代变迁文化融合而改变。基督教成为罗马主流宗教后，亦被希腊造像文化所影响。所以佛之服饰与耶稣类似，未必是从印度所学而得，倒很可能是同受希腊文化影响所致。

耶教哪部经典说过“天神分九品”,吉兄可否帮我查考一下？

作者: 虚云和尚

阿弥陀经说不可以少善根福德因缘得生彼国。耶氏亦言你不在人间立功。上帝不许你到天国。净宗二六时念佛名号。求佛接引。耶氏亦以早晚祈祷上帝哀佑。至佛门有灌顶之法。耶氏亦有洗礼之仪。观此耶氏教义。与净土宗趣。大致相同。而耶氏诞生于释迦后千有余年。当是曾受佛化。得阿弥陀经之授。归而根据之。另行创教。似无疑义。

人间立功？立什么功，可以详细说说吗？耶稣何时有过此言，记于何处？
一般认为释迦牟尼的时代是公元前六世纪，而在此之前，犹太人早有祈祷上帝哀佑之礼。上帝
创世造人之说早已流传多时，将耶稣附会为佛门弟子之矛盾，不亚于“释迦是上帝所差先知”之矛盾。这种生拉硬拽，牵强附会的推测加上为他教无中生有杜撰的教义，应该不是“很有道理”。

作者: 虚云和尚

且耶氏曾晦迹三年。当是赴印度参学。事虽无据。而迹其蛛丝马迹。似非厚诬云云。其言良非向壁虚构。不过表面上看来。耶氏虽类似净宗初机之持名念佛。实际则远逊之。耶教著于他力。明其然。而不明其所以然。迹近勉强。持名念佛。则重他力自作相应。

耶稣何时“持名念佛”？记于何处？
推测就说推测好了，偏还来个“事虽无据。而迹其蛛丝马迹。似非厚诬云云。其言良非向壁虚构。”。这样不妥吧。

[jsl630226]

作者: happyboy

既然您承认有概念上的不同，也承认有概念偷换的嫌疑。那么这个问题基本上就解决了。在佛教的理论里，根本没有一位上帝（创世创人的上帝，即我们通常概念中的“神教”上帝），而只不过将佛教系统中的某位天王硬说成是“神教”上帝，这种“客观现实”实际上好比把自家的萝卜硬当成人家的苹果，然后说苹果的本来面目就是萝卜这...

我这样来讲，不知道是不是更合适一点：
上帝在天上，我们没有见到过，我们心中的上帝，都是自己这方面知识积累的结果。所以每个人心中的上帝，相互比较起来都会有差异。但是这些差异的存在，并不能说把萝卜当成了苹果，或者把苹果当成了萝卜；也更没有否定的意思。对吗？在这个问题上，我更觉得：旁观者清


教理上的矛盾，类似这样基础上的，我在佛教理论还没有发现。
不过这倒使我想起一位瓷器鉴赏家的话：“瓷器因为破损而显得更加独特和美丽（不是原话）。”这样的问题，对很多人来讲，并不影响他们用他们广博的仁爱，奉行善业，创造和成就天堂的乐因，从而给这些人带来一些喜乐。所以说，对这样的理论（博爱的那部分），和创造这样理论的发起人——上帝，我还是要随喜和敬礼的。
至于这套理论之中关于杀戮的那部分，特别是杀小孩子的那部分（只是从帖子里看来的），俺就不明白了。若得见教，荣幸之至。

[jsl630226]

作者: happyboy

搭衣与佛相同？据我所知，佛教造像之时，正值波斯希腊文化与其造像艺术进入印度地区，因此很多的佛像造型实际上留下很多希腊风格的服饰。您现在看到的佛身上的“搭衣”很可能并非纯正的印度原装，而是杂糅了西方风格的产品。键陀罗式佛像的袈裟，类似希腊罗马雕刻的长袍，甚至头上的发髻都是希腊式的。后佛教传入汉地，其面...

虚云法师的话，我想肯定不是给基督教徒听的，您不明白也是很自然的。从我看来，他老人家绝对不是在否定上帝的存在，而是在肯定。
您如果让我来考证这些话，那您把我也抬举得太高了。虚云老和尚那是大德高僧，我算那根葱啊！不过对您的疑虑，我倒是这样理解的：贤圣之人，有他们各自的生活圈子，他们来到我们中间，讲一些我们能够接受的教义，来利益我们；同样也可以到一些层次更高，或更低的生命群体当中，讲一些与他们相应的法义，去利益他们；同样的道理，贤圣人群当中，也在持续一定的相互交流。所以说，没有依据，并不等于没有，在这个问题，我想我们都应该把思想放得再开一些，用一种审慎的态度，去对待那些自己暂时不能理解的东西。

[happyboy]

作者: jsl630226

虚云法师的话，我想肯定不是给基督教徒听的，您不明白也是很自然的。从我看来，他老人家绝对不是在否定上帝的存在，而是在肯定。
您如果让我来考证这些话，那您把我也抬举得太高了。虚云老和尚那是大德高僧，我算那根葱啊！不过对您的疑虑，我倒是这样理解的：贤圣之人，有他们各自的生活圈子，他们来到我们中间，讲一些我...

看来，仁兄还是没有搞明白我们究竟在讲什么。我只好再帮您条理一下。

仁兄对我提出了指责：“您又不是佛教徒，还经常给佛教徒下定义，作结论，而且还不是正确的那种。这样的习惯可不好。”

我将您的指责归纳成两个问题来分析:

1, 不是佛教徒,给佛教徒/佛教下定义，作结论是否可以
2，happyboy下的定义作的结论是正确的还是错误的。

第二个问题。我想我们已经证明清楚了，佛教教理确实否定了happyboy所讲的一般意义上“神教”的上帝的存在。兄亦承认佛教所言之上帝非我言之上帝，且有偷换概念之嫌。所以，从道理上讲，小夫所言并非凭空杜撰，搬弄是非，并无不实之处。因此到此为止，这个证明已经完成。至于你明白上帝的博爱，还是怀疑上帝的全能，您有没有发现佛教理论上的矛盾，都不属我们现在讨论的范畴。贵教有没有将自家萝卜当人家苹果，有没有否定，我确实也以为“旁观者清”。

第二个问题讲清楚了，我们就返回头看第一个问题:

从虚云的品头论足来看，佛教徒可以给基督教下定义，作结论并未觉得有何心理障碍。亦未觉得习惯不好。因此我不明白为什么基督徒给佛教下定义作结论却成了毛病了呢？您的挑剔是否有欠公允呢？华枫此坛本为交流学习而设，也是利益众生的一扇门户。谈经讲法本无可厚非，缘何佛教信徒偏要屡次三番出来挑衅生事？难道所谓的宽容都是虚谈，竟容不下基督徒只言片语，更何况这只言片语并非不实之词。对于出言不逊者，小夫并未计较。各教各派皆有此类人物，本教亦有修行欠佳者，这些都可以理解。仁兄自称修行多年，应是见识广泛，知书达理之士。期望您对事对人应有公平的判断。

我已讲明虚云所言不实。您却环顾左右而言他，一会“讲得很有道理”，一会“没有讲给基督徒听”，一会是“happyboy不明白也是很自然的”。这是审慎的态度吗？ 虚云法师的话，不是给基督教徒听的,就可以信口乱讲吗?

虚云所言并非仅仅“没有依据”，而是“杜撰了很多的依据”。如“耶教李林天神谱。亦言天神分九品”“耶氏亦言你不在人间立功。上帝不许你到天国” 云云。这些都已经不是“无据”了，而是“创造证据”了，您明白吗？在现在这个信息爆炸的时代，有着便利的查考手段，大家不难查证真伪。然而吉兄不但不去考察研究辨明究竟，反倒归因于小夫的“不理解”。拿出大德高僧的招牌挡箭。究竟是小夫不理解虚云的话呢，还是虚云信口雌黄呢？是小夫诬蔑大德高僧，还是大德高僧确实言之有误呢？这样简单的东西需要故弄玄虚吗，需要扯上什么“层次更高，或更低的生命群体”“贤圣人群 ”“非贤圣人群”吗？

没有依据，要慎言，更不能杜撰依据。没有依据确实不能证明无实有，但杜撰依据却是造假。否则诽谤诬蔑亦可以假贤圣之名行之，可以假无凭无据大兴其道。若知错不认，以名压人，我以为这不是什么利益众生的善知识。若吉兄觉得虚云大德所言高深难测,需假以时日消化理解,我愿等兄领会透澈之日再与兄商榷。

[fenyullow]

Happyboy兄分析起来，条例清楚、结构严谨、有理有据、恰到好处，佩服，值得我们佛教徒学习。

[jsl630226]

阿弥陀佛！

[包租公]

虚云老和尚的那段话的确不严肃、也没水平。可以看出他对洋教毫无深入了解，凭一知半解就发议论。

不过，老先生把洋教和净土比较，也不难理解。偶认为净土宗是佛教中的异数，与原始佛教的宗旨大相径庭，完全可以说是有神论的宗教了。的确很像。

[fenyullow]

作者: 包租公

虚云老和尚的那段话的确不严肃、也没水平。可以看出他对洋教毫无深入了解，凭一知半解就发议论。

不过，老先生把洋教和净土比较，也不难理解。偶认为净土宗是佛教中的异数，与原始佛教的宗旨大相径庭，完全可以说是有神论的宗教了。的确很像。

"虚云老和尚的那段话的确不严肃、也没水平。可以看出他对洋教毫无深入了解，凭一知半解就发议论"
这段话同样适用于您，把虚云老和尚换成您，把洋教换成净土，结论相同。

[happyboy]

作者: fenyullow

Happyboy兄分析起来，条例清楚、结构严谨、有理有据、恰到好处，佩服，值得我们佛教徒学习。

谢兄夸奖，兄也是小弟一直钦佩的佛教徒。

[包租公]

作者: fenyullow

"虚云老和尚的那段话的确不严肃、也没水平。可以看出他对洋教毫无深入了解，凭一知半解就发议论"
这段话同样适用于您，把虚云老和尚换成您，把洋教换成净土，结论相同。

很可能是这样！

但吾乃一介凡夫，没人介意我说什么。但老先生乃是大德，众生的榜样楷模，说话怎能不慎重？
100%信他老人家的也就罢了，对那些本来就心存疑惑的人来说，岂不是又平添疑惑？所以我说他不严肃。

[fenyullow]

索达吉堪布在讲《入菩萨行论》中提到，高僧大德在写论典的时候，非常非常的小心，一定要力求100%的正确。而在讲课、传授的过程中，有时候针对不同的根器，会有一些方便或者不十分严谨的做法。这个，我想不但是在佛教中，在所有的学科中都是一样。

[jsl630226]

信的，信；
不信的，不信。
虽然表现的不同，却都有相同的固执。人啊！
作为末法时代的我们更是苦啊，那么多的理论，那么多的说法，我们有没有那么多智慧。还是看自己的脚下吧！
愿大家吉祥！

[rickhorn]

作者: jsl630226

愿大家吉祥！

太后吉祥!

[scloudyca]

作者: Blue Rose

我也有类似的想法。我觉得如果有上帝，他应该是最仁慈的。无论人相信他，还是不相信他，他都应该是爱人的。因为他是神。 但是我听过几次讲道的，都跟我说，不相信上帝的人，不能上天堂，要下地狱。我觉得很矛盾。

另外我也觉得各个宗教的神其实是一个，只是被叫了不同的名字而已。宗教本意都是教人向善的，我觉得信教不...

同感！当初一来就被那些人拉去听，给我感觉象在传销。当我听到这段：“信则能上天堂，否则下地狱”，觉得太荒谬了。更好玩的是，2003年他们第一个礼拜日，他们的目标计划居然是：今年计划吸引多少人为基督教徒，年收入多少！真让我大跌眼镜

[power4]

我们这里还好，不会强求参加活动，甚至包括提供免费晚饭。只是劝的让人不好婉言谢绝。

作者: scloudyca

同感！当初一来就被那些人拉去听，给我感觉象在传销。当我听到这段：“信则能上天堂，否则下地狱”，觉得太荒谬了。更好玩的是，2003年他们第一个礼拜日，他们的目标计划居然是：今年计划吸引多少人为基督教徒，年收入多少！真让我大跌眼镜

[老酒]

作者: scloudyca

同感！当初一来就被那些人拉去听，给我感觉象在传销。当我听到这段：“信则能上天堂，否则下地狱”，觉得太荒谬了。更好玩的是，2003年他们第一个礼拜日，他们的目标计划居然是：今年计划吸引多少人为基督教徒，年收入多少！真让我大跌眼镜

"在多轮多搞教会是门生意”--- N年前老外的话。

[杜撰]

圣经是古犹太民间故事。
可兰经是古阿拉伯民间故事。
佛经是古印度民间故事。

鉴定完毕！