【讨论】给关心信仰的朋友们（１）－有没有神？

[tokenwings]

引子



不想浪费大家的时间和自己的时间。但还是觉的能够交流一下对信仰的看法，与人于自己是有益的。有人说信教的比较谦和。如果你认为我也是，一定失望。之所以另开一个帖子还源于以下原因：
１、原贴( http://www.chinasmile.net/forums/sho...d.php?t=380272 )结局很圆满了；
２、原贴已经不具有讨论气氛，引发太多的情绪化的争论，而不是平心静气的探讨，至少我已经开始有这种情绪了。

我不喜欢拔剑弩张，咄咄逼人，也不喜欢炫耀辩论技巧。要论这些，我或并不比你差，也曾是野鸡大学辩论赛冠军队主力。英文可能不如你，中文一定不会比你太差。辩论的输赢能决定真理的存在吗？

要探讨，就不能漫无边际。见于原来帖子的教训，很多的争论在于基点不同。所以，得有个基点，也就是narrow down。在信教的路程上，理性的分析是不是有这几步：
１、有没有神？
２、谁是真神？
３、我愿意信这位真神吗（神－我relationship）？

我想，能探讨起来，也要有些规矩。基本一条就是不要预设别人的观点。提出观点，一定加上你的论据。论据可以是你的经历，也可以是引证。如果你不屑说出论 据，只讲结论，那就到别的地方顶着副吓人面具遛达吧。如果你认为在华丰是个人物而以势压人，还是别浪费时间的好。

欢迎讨论，但我不与任何人争论，ague debate 和 discuss还是区别明显的。任何容易引起争论的回贴无视。有时候讨论和争论很模棱两可，就原谅我的主观判断罢。

我对基督教基本的认识都在原来的帖子里。这里强调一下，我尽量不用基督徒习惯的一些字眼。我想这丝毫不损基督本身的荣耀。也没有任何拉人的意思。你如果注 定是基督的门徒，不用我拉；相反，我拉你何用？知我者为我心忧，不知我者谓我何求？你不要认为有基督徒或牧师热情的拉你，是说明教会没有你就缺了什么。根本不是这样。上帝在历史上的任何阶段 都自己保守他的教会，留下余种。决不会因人废律。再说的明白一点，你是或不是真基督徒，只有你本人和上帝知道，其他人作不了这个结论。更进一步说，你是不是最后信 了基督教，我并不关心。从圣经的观点看，上帝在造天地之前就写好了生命册。你的名字在或不在上面，早都定好了。但非常奇妙的是，在有生之年，你一定确切的知道你是还是不是。这就是基督教的预定论。

再多说几句有朋友提到有多少scientists信上帝的比例。这仅仅是些参考。别人信或不信不会正正影响你。重要的是，你总有要面对自己心灵的那一刻， 你自己要想清楚了，诚实地给自己一个交待。另外，不同的研究者，角度不同，结论当然也不同。我也可以很容易找到相反的论点，正如你做的一样。我把相关的一 并放在这里。还是那句话，你得自己思考。

http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
http://www.lhup.edu/~dsimanek/sci_relig.htm

http://www.msnbc.msn.com/id/8916982/
http://www.cnn.com/2007/US/04/03/col...ary/index.html
http://www.guardian.co.uk/science/20...ience.research

很抱歉你读到这里还没进入正题。正如有些朋友指出的，我的逻辑性很差。这很难短时间改进，还是信马由缰，写到哪算哪吧。

言归正传 － 谈谈我对有没有神的认识。

待续

[abolo]

作者: tokenwings

引子



不想浪费大家的时间和自己的时间。但还是觉的能够交流一下对信仰的看法，与人于自己是有益的。有人说信教的比较谦和。如果你认为我也是，一定失望。之所以另开一个帖子还源于以下原因：
１、原贴( http://www.chinasmile.net/forums/showthread...

讨论开始：
1 如果一个人不信基督教，那他能遇见真神么？还是说神是人心中的心理安慰，信则有，不信则无呢？
2 真神是哪一个？不同宗教都不太一样。
3 如果相信基督教，是不是就要抛弃自己的一切去跟随神呢？
4 如何看待灵恩派的神？
5 邪灵到底是人心中的邪念，还是外界存在的东西进入人体呢？
6 相信耶稣一定要去教会么？自己看圣经不可以？
7 为什么耶和华和耶稣的脾气截然不同？是一个神么？
8 所谓三位一体神是指什么？为什么？
9 马来西亚的一些牧师可以让瘸腿行走，让瞎眼看见，你怎么看待呢？
10 如何看待一些牧师的赶鬼?
11 一些信佛的人也很好,为什么说非要信基督教呢?
12 人的命运是神定的么?可以改变么?为什么不可以算命?

[tokenwings]

作者: abolo

讨论开始：
1 如果一个人不信基督教，那他能遇见真神么？还是说神是人心中的心理安慰，信则有，不信则无呢？
2 真神是哪一个？不同宗教都不太一样。
3 如果相信基督教，是不是就要抛弃自己的一切去跟随神呢？
4 如何看待灵恩派的神？
5 邪灵到底是人心中的邪念，还是外界存在的东西进入人体呢？
...

你真是个急性子
这些争议太大，有些甚至不适合在网上谈。大家上来看看也都是茶余饭后，不喜欢刀光剑影。我觉得信仰的建立，在于你对你认为的真道的深入的了解。在一个劣币驱逐良币的时代，没有必要认清所有的劣币特征。只要熟悉良币本身就可以了。这样，无论在教会内外，对一些似是而非的观点，就会有比较强的识别能力。

从教义上看，我把自己归到新教福音派改革宗，也就是认同加尔文reform神学观点。

信仰问题慢慢来。我将还按计划集中到主题：有没有神？

[beauty_cat]

我相信神，但是没觉得相信神就一定要加入基督教会

[tokenwings]

作者: beauty_cat

我相信神，但是没觉得相信神就一定要加入基督教会

好阿，就谈谈你为什么相信有神？直觉？还是思考后的结论？

[tokenwings]

很喜欢目前的这种安宁，圣诞节的脚踪近了，暮晚的街灯后面，钩勒出深暗中房屋轮廓的灯饰，或明或暗。忍不住回味白天步履匆忙的穿行地下path，空气里开始弥漫着 安详的歌声，听见Bing Crosbay的极富魅力的充满磁力的嗓音, 从不知道的哪个角落，滑进了我的耳中，先前忙乱的脚步，下意识慢了下来，生怕漏了那几个熟悉的象老朋友一样的音 节。

在这样一个季节里，谈论这样一个话题，就允许我自我陶醉一把吧。

之前对于这个问题，我是很矛盾的。有时希望有，有时希望没有。一般而言，介于泛神论和无神论之间，漂移不定。宁信其有，不信其无；三尺头上有神灵，就是吓 虎我这种人的。但对于接受完整大学教育的人，又多多少少受儒家影响。那就是‘敬鬼神而远之’，这其实还是承认有，就是不谈不想而已。有神还是没有神的问题，除了在遥远的大学时代偶尔想过，以后就俗物缠身，难得清闲了。

具体说，在和对手拼争的时候，在被对手逼到一隅的时候，真希望有个神可以站在我身后壮胆鼓劲，施以援手。在我不择手段设计对方时，可真不希望有个神记录并见证我的劣迹。

一个多神论泛滥的有很深百姓基础的土地上，我也不在意见佛就拜，遇庙烧香。

来到这片土地，繁花散尽，一切归于宁静，真成了闲、杂人等。大量的空闲中，遥远的大学时代才故作深沉的一些话题，暗涌浮动。特别是事业一败涂地之后，难道人 真的可以为所欲为，哪怕在合法的框架下不被制裁？我所领教到的有两个字称呼关键时候卖你的人，就是‘朋友’ 。所说的恶有恶报，怎么显得如此无奈？成王败寇，战场商场莫不如此。现在想想，自己当时真是可笑的紧，本是 一丘之貉，何来愤愤不平？一时此彼而已。

尤其看着妻儿跟我受累，奔走异乡，更是悲从中来。不是说苦闷的环境使人想到神，而是境遇的变化能提供这样的思考机会。净饭王的儿子，乔达摩.西达多，从小锦衣玉食，美女如云。但看到了一般百姓的疾苦，才引出一段让人称奇的瞑想顿悟，创立一宗的故事。

如 one of 恒河沙数之渺的我也开始在Canada的星空下学习思考了。

其实有神无神，对于大陆出来的人就是神创论和进化论之争。后者的思想比其科学上的论据更加为人接受。从简单到复杂，从单细胞到多细胞，由量变到质变。这真的很符合一般认知规律，何况又有古生物学化石和地质学依据，以及人类和动物比较胚胎学论据。但有个问题, 物种的演变只能在大尺度的时间上观察到，但同时伴随着中间演变形态的化石失缺。More, 进化论，又叫物种起源，还是无法回答最简单的生命形式－单细胞从哪里来。

进入２０世纪后，地质学考古发现，更加重了对进化论的再思考。比较有代表性的就是 寒武纪动物群的 发现。恰好在２０世纪的一头一尾，一西一东。１９０９年，加拿大发现布尔吉斯页岩动物群，１９８４年，中国发现规模庞大的云南澄江动物群。因为寒武纪是古生代的第一纪， 之前地层中的动物化石很少。２００４年，中国科学家的结论是“证实几乎所有动物祖先都曾站在同一起跑线上“。 http://news.sina.com.cn/c/2004-02-25/17481893532s.shtml


再一个引人注明的是，８０s年代后北美及欧州关于神创论是否进入公立学校课堂讨论一直持续到今天。最过火的包括80s路易斯安那通过的”神创论法案“，以及最近州立法通 过Bill来削减公立学校进化论教育(New York Times; 06/21/2008, p18, 0p)。对于这件案子的评论，充斥整个６月份每天的New York Times. 更不用说以共和党副总统提名而引人侧目的阿拉斯加州州长Palin, 关于支持干细胞研究和神创论进入公立学校课堂的激进言论。在欧洲也有类似的举动。意大利总统Silvio Berlusconi 提议在中学取消进化论，后因１周的反对示威而收回他的话。

这些资料很容易查对。你可以到图书馆reliable source database 如EBSCO检索。

说这些不意味着我赞同神创论进学校的科学课，把神创造拉到和生物学学术观点等同的地步，并由世间的法官加以审判，真是对神的羞辱, 和展示人何等的高傲。另外, 政治人物为了选票去讨特定选民的好是容易理解的。只想通过这些例子表明，人在不同时期，对同一问题的态度的摇摆性。如果靠这些来维护和形成你的信仰是何等的靠不住。

待续

[abolo]

作者: tokenwings

很喜欢目前的这种安宁，圣诞节的脚踪近了，暮晚的街灯后面，钩勒出深暗中房屋轮廓的灯饰，或明或暗。忍不住回味白天步履匆忙的穿行地下path，空气里开始弥漫着 安详的歌声，听见Bing Crosbay的极富魅力的充满磁力的嗓音, 从不知道的哪个角落，滑进了我的耳中，先前忙乱的脚步，下意识慢了下来，生怕漏了...

俺觉得信仰就是信仰，不要跟什么科学扯在一起，信仰不需要什么科学来证明，除非你对神没有绝对的信心，否则有一天科学变了，怎么办？况且中世纪基督教对科学的迫害和阻碍是总所周知的，怎么解释呢？
这个世界充满罪恶也充满需要拯救的灵魂，自己安宁的同时应该静下心与神沟通，多为他们祷告，对么？

[dancey]

我信

[tokenwings]

作者: dancey

我信

enjoy: Bing Crosbay

http://www.youtube.com/watch?v=5-2Tnp9whDU

[abolo]

作者: tokenwings

引子
１、有没有神？
２、谁是真神？
３、我愿意信这位真神吗（神－我relationship）？...

作为一个普通枫友，回答你的问题：
１、有没有神？
信则有，不信则无
２、谁是真神？
相信谁是谁就是，如耶稣，耶和华，默罕默德，玉皇大地等等
３、我愿意信这位真神吗（神－我relationship）？
基督徒的祷告很少有效，如果真神能向人显现，则可以相信。不过就算上帝向某人显现并传达上帝口信，你会信么？一定不会的，因为你相信的是圣经，而不是活的神，对么？

顺便问下，如果一个人不接触教会，没有读过圣经，他会自己觉得有神么，他会觉得谁是真神呢？还是说先学圣经，然后才知道圣经里面有神去相信，也就是人去寻找神，而不是神主动寻找人？

如果你不能够回答这些问题，你应该求神赐下智慧，否则在华丰传道估计是不可能的。

[卡城老李]

在山里面，不远处有头熊，你能说“信，则这头熊就存在；不信，则熊就不存在了吗？”

[卡城老李]

作者: tokenwings

引子



不想浪费大家的时间和自己的时间。但还是觉的能够交流一下对信仰的看法，与人于自己是有益的。有人说信教的比较谦和。如果你认为我也是，一定失望。之所以另开一个帖子还源于以下原因：
１、原贴( http://www.chinasmile.net/forums/showthread...

说了那么大的篇幅，没有一句是有用的。

[tokenwings]

作者: 卡城老李

说了那么大的篇幅，没有一句是有用的。

主要是逻辑差，老想三想四，怕这怕那，进不了主题。

还请多担待。不成想惊动了老李。虽然不认识，但我也是潜水很久了。老潜水员了，从2000年

[tokenwings]

作者: abolo

作为一个普通枫友，回答你的问题：
１、有没有神？
信则有，不信则无
２、谁是真神？
相信谁是谁就是，如耶稣，耶和华，默罕默德，玉皇大地等等
３、我愿意信这位真神吗（神－我relationship）？
基督徒的祷告很少有效，如果真神能向人显现，则可以相信。不过就算上帝向某人显现并传达上帝口信，你会信么...

我前面之所以先说明自己所属的基督教派，主要是不想和不同于正统福音派的人有什末瓜葛。我不认同非正统福音派的教义和做法。我不想就不同基督教教派间的不同认识加以讨论，那些问题你应该在查经班上和你的教友、长执和牧师探讨。这里对的是标题所指的“关心信仰的朋友”。方式也不是集中在教义和对圣经的理解，而主要是我个人的信仰的心路历程。

对于你回答我想讨论的问题，不得不简要一笔带过，因为都是正在谈和准备谈的。
1、关于信则有，不信则无。这样的观点是以你自己为中心的。有或者无，都是客观存在，不以人的意志为变化。其实这正是一些宗教欺骗人的招数。xxx动不动就来这个。
2、真神，只有一个。不一定是你相信谁谁就是。
3、你只是提出你的问题。

我不太相信尤其是现在或当代，“上帝向某人显现并传达上帝口信”其真实性和必要性。因为这不符合圣经的教训。保罗说的很清楚 “圣经都是神所默示的”［提后3：16］。

圣经的启示是完备的，不可删减或增加。

“我向一切听见这书上预言的作见证、若有人在这预言上加添甚么、神必将写在这书上的灾祸加在他身上。这书上的预言、若有人删去甚么、神必从这书上所写的生命树、和圣城、删去他的分。”［启示录22：18，19］。如果上帝向你传达的口信是圣经已经记载的，那显然是没有什末必要；如果是圣经上没有的，那就说启示录还没完成，还要再加上向你传达的内容。可能吗？

对于你说的“因为你相信的是圣经，而不是活的神，对么？”，我认为，不能把圣经和上帝分割开来。这就是为什末《约翰福音》开篇就讲 “太初有道，道与神同在，道就是神”［约1：1］。看看英文KJV版本，就更加明白，道就是神的话。“In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God. ”［John 1:1］

可以看出，信圣经就是信上帝的话，就是信上帝。因为上帝的话就是上帝，这是很清楚的。


关于你的第二个问题，“不接触教会，没读过圣经，会不会觉得有神，他会觉得谁是真神呢？”。

这当然是可以的，这在摩西之前，包括摩西，太多的信心伟人就足以说明了：亚伯拉罕，以撒，雅各，约瑟；再往前数：挪亚，以诺，亚伯。

保罗在这一点上说得很清楚：“自从造天地以来、神的永能和神性是明明可知的、虽是眼不能见、但借着所造之物、就可以晓得、叫人无可推诿”［罗1：20］

这段话无误地表明了，借口没看过圣经，没进过教会的人，说不认识这位真神，就是在推诿。人的肉眼虽然看不见神，但通过神所创造的一切，日月星辰，精妙绝伦，运转有序，就当感到这一切决不是人力所为，就当进而明白 ”神的永能和神性是明明可知的“

至于传道，我还不够格。“有人撒种，有人收获”。还是那句话，你是或不是接受基督为救主，成为主的门徒，与我无关。

另外，对你多说一句。不知道你去不去教会，或去什末样的教会。如果去，请你选择一个有基督教纯正信仰的教会。

[can362]

作者: tokenwings

我前面之所以先说明自己所属的基督教派，主要是不想和不同于正统福音派的人有什末瓜葛。我不认同非正统福音派的教义和做法。我不想就不同基督教教派间的不同认识加以讨论，那些问题你应该在查经班上和你的教友、长执和牧师探讨。这里对的是标题所指的“关心信仰的朋友”。方式也不是集中在教义和对圣经的理解，而主要是我个...

请移步社会文化版，有没有神，谁是真神这些问题在那里都讨论过100遍了。

[ssnh]

写得太多没有看完。

本来你的主题应该很简单。有没有神？就把你的经历写上来就行，看看经不经得起推敲。

你转的寒武纪大爆发我看了，是标题党的作品，寒武纪大爆发的意思绝不是猪牛羊老虎都在那时存在了，和圣经有很大出入，不要鱼目混珠。

[beauty_cat]

作者: tokenwings

好阿，就谈谈你为什么相信有神？直觉？还是思考后的结论？

自然而然的结果，跟我的生活环境我所受的教育都有关。不需要思考，就是有，我也崇拜～～

[Violet258]

作者: abolo

作为一个普通枫友，回答你的问题：
１、有没有神？
信则有，不信则无
２、谁是真神？
相信谁是谁就是，如耶稣，耶和华，默罕默德，玉皇大地等等
３、我愿意信这位真神吗（神－我relationship）？
基督徒的祷告很少有效，如果真神能向人显现，则可以相信。不过就算上帝向某人显现并传达上帝口信，你会信么...

如果信则有不信则无，那你就是神了，你信的就是你自己了。

[ssnh]

作者: abolo

俺觉得信仰就是信仰，不要跟什么科学扯在一起，信仰不需要什么科学来证明，除非你对神没有绝对的信心，否则有一天科学变了，怎么办？况且中世纪基督教对科学的迫害和阻碍是总所周知的，怎么解释呢？
这个世界充满罪恶也充满需要拯救的灵魂，自己安宁的同时应该静下心与神沟通，多为他们祷告，对么？

那倒不一定，自从有了进化论，信仰就不得不和科学或者斗争或者妥协或者修改了。

[abolo]

作者: 卡城老李

在山里面，不远处有头熊，你能说“信，则这头熊就存在；不信，则熊就不存在了吗？”

物质和思想不同，物质可以客观存在，而一个人的思想是接触到才有的，也有的是自己思考出来的，别人的脑袋里不一定有。例如狼孩刚被发现时不会具有人类的思想，其大脑是空白的。又例如某部落的习惯思想被别的部落接受不了。