钢琴教材

[liszt]

我说两句行吗？

[liszt]

作者: redboy2000

谦虚什么呢，洗耳恭听。

哈哈哈哈，我怕得罪人啊，特别是还有8周就要进入白区的六妹子

哈农确实是练指法的，我们中国原来的体系（现在应该也是）主要是俄罗斯派，讲究指法，讲究手型，就是六妹子说的那个。

但是西方的搞法却似乎没有那个说法，别的不说就连郎朗这样的国内童子功练出来的，照说那个手指形状应该是鸡蛋型吧，可是不是，郎朗的手指在跑动的时候就彻底是扁平的，这点与郎朗14岁之后到了美国再接受的教育肯定是分不开的。这边的高水平的pianist基本都是扁的。包括你孩子的老师，你以后仔细观察，看他弹肖邦或者别的快节奏曲子的时候是不是扁的

我后来看了一些大师的介绍，其中有一句这样的话，可以算成关于这个扁或者园的经典：

she drilled all students in techniques designed to achieve expressive playing and beautiful tone, keeping the fingers close to the keys for evenness and a seamless legato; playing deeply in the keys while using the weight of the forearm and a flexible wrist to achieve a full singing tone without harshness, and controlling tone by higher or lower positions of the wrist.

我觉得你孩子的老师在这方面特别的像上面这位大师的方法，这可能就是西方式的钢琴教育所讲究的东西：正确的指法需要通过身体腰部的力量传递到手臂再到手腕手指。

[liszt]

作者: redboy2000

老师说初学还是要求园，以后水平高了可以扁。

老师水平高！太佩服他了，这句话真的体现了他的水平。 -- 先园后扁，这样的话能从他嘴里说出来，太让人佩服了，他可是接受的彻底的西式钢琴教育啊

[liszt]

作者: redboy2000

老师说初学还是要求园，以后水平高了可以扁。

刚开始学就探讨这个了？这个老师比我想象的还好啊

[liszt]

作者: 六里台

我不得不说，你这么多关于弹琴的贴子里，就这个帖子完全废话。

如果跨10度，是不可能弹出来还保持鸡蛋型手型的。这个在国内也是这样，没有一个教授会说，你跨10度手也得圆，人没有那么长手指头。

完了，十年的盛开森林情谊被毁了

我说的都是废话，我认罪，我无理，六妹子别生气，千万保胎

六妹子春节愉快！

[liszt]

作者: 食指

我觉得老姚有些过分区分派别，其实在手形上没有什么绝对的界限。霍洛维茨（Horowitz）是典型的手型扁平的代表，虽然中年后定居美国，但是他出生于俄罗斯，毕业于俄罗斯的音乐学院。如果“俄罗斯派”真的是鸡蛋型，那现在就没有他那号人了。

中国人对手形、指法确实有些吹毛求疵，和那时的社会大环境多少有些...

高，实在是高，比我总结的全面深刻的多，把握想说而没说的甚至全部说完还多。。

[liszt]

作者: 六里台

今年的春晚不知道你们看了没有。其中李云迪和王力宏那个曲子就看的很明显。李云迪的手就是圆的，一看王力宏就是扁的。

不知道老姚以为李云迪的例子是不是有普遍代表性？

你看，六妹子心底里也是愿意帮我一下的，找出一个例子也是证明我说的对：李云迪直到18岁拿到肖邦第一，全部是国内经典教育出来的，所以是园派代表。如果李云迪都不园的话，就恰好说明我上面那一堆真的都是废话。现在看来至少不全是废话啊

[liszt]

作者: fridayuwo

你们把话说直白点行吗？一个个云山雾罩的。

你看我上面那段被六妹子说成全是废话的不就说的很明白了吗？

先园后扁看来是辩证的科学的

[liszt]

作者: fridayuwo

没看出来，感觉俩人弹得差不多。

有视频吗？我没看到

[liszt]

作者: fridayuwo

没看出来，感觉俩人弹得差不多。

我刚才找到了，六妹子说的很对

李云迪的手型绝对是教科书式的圆形，王力宏的则属于不扁不圆型，毕竟王力宏不是钢琴专业，他的肯定不圆，但是也不是那种真正意义上的扁，非专业类型

李云迪的手型在快速跑动的时候都还能坚持园立的基本形状，确实是童子功炼出来的，是典型的园手型代表！

这个节目很出彩，我看了，真的很好。

央视导演哈文启用李云迪而没用郎朗，我觉得代表了她的偏好 -- 我很喜欢哈文！

[liszt]

作者: fridayuwo

明白些了－－－令郎就是这么发展的吗？
我看到有人说起初学老想着手型，会造成手腕紧张。这对每天一个小时哈农，一个小时车尔尼的可能不是问题，但对一天总共练不到一个小时的恐怕是个问题。不过这种情况下，反正也出不了成绩，手型也不是很关键了吧？

我儿子小的时候绝对是圆形的，因为他的启蒙是在国内到了这边之后早起的老师也是典型的要求圆形的，其实这个要求并不错，应该说很好。后来跟随这边的一位大师之后，手型完全彻底的扁了，我们也很奇怪，因为他的基本功打下之后我印象中并没有刻意再去练什么扁手型。我试图找一段他快速跑动的视屏，但是很遗憾没有特意录过手的位置

[liszt]

作者: 六里台

你太感觉良好了

李云迪可是你一向大力推崇的代表哦，人家手指头可不是扁的。你看看人家那成就~比你找得扁手老师们如何~

小孩子开始练琴，手指头如果折指，就不好掌握力度，所以要圆；等你弹上个两三年——以我的例子来看，有两年这个习惯就养成了，再让我折指我都不会——就比较好控制自己...

对对，六妹子说的对。

我的意思其实是想表达：园扁都不是问题，西方扁的更多些。

[liszt]

作者: 六里台

我看了大侄子的录像。是属于扁中有圆的。你看他不是特别快的时候，还是圆的，只有快速跨度大的时候才扁——还是手指头不够长吧

李云迪那样的我觉得非常了不起，快速跑动还能圆，那个速度，完全能弥补手指头不够30厘米长的遗憾。就是郎朗也没有这个样子。

我也仔细看了，确实我儿子的手型简直非常之棒 -- 在不快速跑动的时候也是教科书的那种园；即使快速跑动的时候仍能看出一点园，六妹子厉害

[liszt]

作者: xyzok

几个当爹的孩子学了那么久琴，连手指为什么要圆要扁的原因都不知道吗？那真成了“只知其然，不知其所以然”了！

圆的扁的真不重要，所以不知道情有可原

[liszt]

作者: fridayuwo

上视频，要720P以上的，以下５６秒处的拍摄角度。

王羽佳的手型算是扁的，郎朗比她扁的更厉害

[liszt]

作者: 食指

有趣的话题。

其实我找来这几个钢琴家还是有些用意的。这么说吧，老一代的钢琴家中，最负盛名的两个人的名字不得不提：霍洛维茨（Horowitz）和鲁宾斯坦（Rubinstein）。两人曾经是好朋友，为了一顿爽约的饭局而老死不相往来。两人在音乐风格上截然不同，这里暂且不提。手型上一个圆一个扁，姑且认...

这个话题永远都有意思。您老博览群书，样样精通啊。

探讨一下郎朗，实际上在基本功方面郎朗出国以后的Gary Graffman（就是你说的忘记名字的那个）在郎朗跟他的14-18岁那四年 -- 注意，那是可塑性最大的四年，功不可没。我相信郎朗的扁手型是在那四年完成的，因为Gary的老师就是扁手型的代表人物之一（你也提到这点），而你提的郎朗的另外一个老师基本上不太可能有基本功方面的传授，更多的是音乐合作方面的东西了，因为他是几大著名交响乐队的指挥，不能排除郎朗后来拜他为师的功利性因素。实际上郎朗还有一个重要的老师是殷承宗，他是在Gary之前，而且是殷承宗把郎朗推荐给了Gary，这段经历知道者寥寥，因为公开自传中郎朗根本没有提及过。

[liszt]

作者: 食指

让我们回到音乐上来吧，能理解音乐并表达出来，才是学习钢琴的宗旨。

说句悲观的话，我个人认为钢琴已经到达或者过了它的鼎盛年代，只有音乐还在继续往前走。

学习钢琴的出路也并非只有做钢琴家。...

第一句话我完全同意，学习钢琴的宗旨是表现音乐，当你的表现力因为技巧和驾驭月充分的时候成就感就越强 -- 对于钢琴师本人和观众来说都是如此。

第二句不敢苟同啊。钢琴作为一门艺术，不存在一个鼎盛期的问题。古典音乐中钢琴的王者地位总是在那里，但是古典音乐永远没有流行乐那么疯狂倒是一个长期的事实。今后的岁月，总是有钢琴这么艺术的空间，不会收到挤压或者颓废之说。

很多人学习钢琴都不是为了做钢琴家。就像我们都学习数学，能成为数学家的人寥寥无几一样。

我们在这里探讨，算是比无聊的发表其他水贴更有意义或者深度一些。所以这样的话题永远有意思。

[liszt]

我感觉和小无还是有不少共同语言的。六妹子和小叶子都是属于老虎屁股摸不得的，所以我才说要求园是对的

其实严格来说并没有“扁”这个说法，要求园或者像手握鸡蛋式的独立手指练习固然是不错的，但是不是一定非要那么做。小的时候我们大都没有机会遇上像Isabelle Vengerova（郎朗14-18岁期间的老师的启蒙老师）这样的名师或者说大师，否则你的手型一定不会是园的。“扁”只是相对于园而言，实际上是一种更natural的姿势。我并不否认园，实际上作为一大流派的代表你很难否定他，我之所以在六妹子这个帖子里提出来这个所谓“扁”实际上是想和大家分享一下心得而已，那就是真正的大师一级的不是园的很多甚至更多。

食指一开始我想也没有完全看明白我的意思，我是借助调侃“否定”六妹子说的“肌肉记忆”才说这个扁的现象的。

将来有一天六妹子和小叶子的孩子成了大师，我相信他们的手型到时候估计是“扁”的可能性更大。

不信，再过几年回来继续讨论。

[liszt]

作者: 六里台

你现在看出来老姚的钢琴水平了没？完全纸上谈兵啊！

哈哈哈哈。

我敢保证六妹子6个孩子里面将来一定会有一个钢琴家！不信，十年后我们再来讨论。

[liszt]

作者: xyzok

你也没看懂我的意思。我说的是要知道什么时候该圆，什么时候该扁。我说的音阶--就是一个键挨一个键的情况。在音乐演奏里有很多这样的情况，手型好的可以弹出更动听的音阶。如果碰到跨度很大的高难度的跳跃，再加是速度，再保持圆是不可能的，当然会扁-把手张到最大。这跟六子说的道理是一样的。真到了大师级的作品哪有在...

嗯，小叶子说的对。

其实我觉得在华风最令人愉快的讨论就是和你们在这里讨论刚情的事情。。