闲聊：中国文化真的是近代才落后的吗？

[President2004]

我们一直以为我们是文明古国，好像古代我们很发达，到近代才落后。真是这样的吗？

文化是一个很大的范畴，无法完全比较，但可以比较一些有代表性的项目。

我就随便说几个，您看看：

戏剧：公元前四百年的古希腊，就开始有了戏剧表演，开始有了角色，配乐，开始有了悲剧，喜剧，甚至开始有了关于戏剧的理论研究。中国最早的戏剧，可能发生在两晋时代，第一个剧本是南宋才有的。而那是公元后一千多年的时代了。

哲学：古希腊和中国基本同时有了自己最伟大的思想家。古希腊的哲学探讨，有了苏格拉底，柏拉图，和亚里士多德，他们的思想涉及世界本原，政治体制，逻辑，辩论的问题，而中国最崇拜的孔子，仅仅涉及到一部分伦理学的思想。

科学：就不多说了，中国文化的软肋就在于有技术而无科学。没有一个成体系的逻辑思维和实证的概念。知识分子的精力，在于政治。科学研究，对自然的探索，被认为是雕虫小技的东西。而公元前200 多年的阿基米德，已经发现了浮力定律。

建筑：古埃及的金字塔就不去说了，4500 多年前的东西，至今其中甬道不变形！您如果仔细考究中国古建筑和欧洲古建筑的区别，您会有这样一个体会，中国古建筑是平面型的，你只能从前后这两个面上去欣赏。而欧洲古建筑则是非常复杂的立体结构。

服装：中国一直到被打开国门，我们的裁剪，都是平面裁剪。哪怕是皇帝的龙袍，放平了，就一喇叭型。西方闪族人在巴比伦时代，就已经有了立体裁剪的服饰。

军事：西方有希腊方阵，步兵武器的配置，马其顿方阵，罗马方阵。抛石机的早期使用（中国没有发明抛石机的一个重要原因，是因为我们一直没有发明两样东西，一是弹簧（说起弹簧真气人，中国古代哪怕是皇帝，只要坐车里，那就是对屁股的一种折磨，没有缓冲弹簧啊。欧洲抛石机的弹簧是公元前大概200 年发明的），二是螺丝，没有螺丝，无法加固铰链系统）。中国古代的骑兵不错，弓箭技术发展也比西方完备。但可惜没有成理论的著作留下。这可能和中国古代重文轻武有关。

音乐：这就不说了，中国文化里基本上，没有音乐。别说我极端，七个音符，中国人只发现五个，不知和弦，不知调阶。这上面是我们最弱的一项，就不比了。

绘画.....不比了，到了雍正爷了，他自己的画像还得请郎世宁来画。

雕塑.....不比了，去看看公元前200 年的秦俑，和公元前400 年的断臂维纳斯吧。

宗教.....不比了。

这仅仅是随意的几项比较。我的结论是，中国文化，绝不是什么近代才落后的。从一开始，就完整地落后于西方。古中国之所以在古代能生存下来，靠的是地利。一个帕米尔高原，把西方人给挡住了，把亚历山大给挡住了。古印度人和我们的差别，就是他们在喜马拉雅山脉以西，结果被印欧人所灭。我们这个东亚地区里，除了我们以外，其余民族无论在人数上，还是文明发达的程度上，都和我们无法匹敌。我们，是一个局部的王者。




一种心理是，我祖宗不行，那就意味着我不行了。这是不必要的。希腊人的祖先是什么？按房龙的话来说，是一群浑身恶臭的牧羊人。但他们积极学习小亚细亚的文明，最终走上文明巅峰。咱中国老祖宗和最强大的文明比，也不行。但这是历史造成的，和我们没有什么关系。

我们应该采取的态度，是积极学习，承认自己祖宗的玩意不行，太粗糙，需要改进和学习。这不妨碍我们华裔能继续创造出更辉煌的文明。但如果，大家想一想，如果那群浑身恶臭的希腊人，觉得自己祖宗的放羊术实在是天下无敌了，盖你克里特文明我不过来个“克为希用，以希为本，以克为用”，希腊人能有他们当年的成就吗？

随便说说吧。总统本人，实在是看着这些“国术””国学“的东西，着急。死不肯放弃自己过时落后的理念，就想着，你现代文明根本不理解我呢！如斯，谈何崛起？

[President2004]

作者: 浪打浪

总统看来是文化虚无主义者，只看到反面的东西，完全看不到正面的东西。实际上综合起来看，在文艺复兴之前，中国是领先于西方，文艺复兴之后，中国大大落后了。并不是如你所想象的完全落后。你的这些比较没说服力。
1. 埃及古巴比伦等等不能算西方。
2. 谈哲学必称老庄，谈文学必称屈庄。 先秦拥有老子的本体...

您要说领先，就得具体来说，对吧。我说西方领先，可是一项一项比出来的嘛。

[President2004]

：）这可能是绝大多数中国人不爱听的话。既然是闲聊，不爱听，就不说了吧。

[President2004]

作者: Cisco

绘画诗歌服装建筑我觉得东西方给有特点，不能完全说谁的好谁的不好，但是说到科技，中国一向崇文轻理，说到音乐，更别提了，就算现在，华人流行音乐的重点基本还是词为主。

就说绘画吧，中国绘画，没有发现光影协调，没有发现透视原理（您去看中国画里处理透视，竟全是平行线，晕），更没有发现色彩原理（这和我们使用的色料有关）。

诗歌确实不好说了，文字本身不同，拼音文字和方块字不太好比。但要注意，埃及文字也是象形文字类，但很早的腓尼基人，就开始使用字母了，拼音文字是在象形文字基础上发展来的。不过我不愿意做任何高下的区分。

[President2004]

作者: 细胞

西方的油画确实看起来很不错， 有的基本上和照片没有区别， 那么， 为什么不直接用照片而非要去画呢？ 如果说以前没有照相术还可以理解， 现在还象照相一样去画， 不是白费工夫？

有人会说了， 傻帽， 绘画是一种艺术， 和照相完全不同的。 对了， 这也是我想说的， 中国画也是一种艺术， 没有透视又何...

这类似于这种情况。一个小孩子开始学画画，他必须先学写真，有一定水平之后，才谈得到写意。

如果脱离了基本功来谈艺术，呵呵，那就是在画布上砸个小提琴的艺术了。当然，谁都可以说，艺术没有标准。那就没有吧，那就把这个项目取消，根本就无法比较了

[President2004]

作者: aaronding

在您眼里中国的都是落后的，外国的都是先进的，请问您能不能找到中国有啥先进的东西吗？5000年就一点也没有？

有，瓷器文化，玉文化，丝绸文化，这是一直领先于全世界的。对煤炭的早期开发和利用，也在很长时间里领先于世界。

[President2004]

作者: 浪打浪

所以，国画技法表达的精髓是写意，西洋画技法表达的精髓是写实。
...

我的观点是，中国画根本无法写实，最高达到花鸟的工笔，人物写实也做不到。因为我们的祖先，没有发现比例的作用，没有发现光影的关系，没有发现透视的关系，甚至连立体感也没有概念。所以，我们只能说，那是写意了。

中国画里的人物，最多达到白描的水平，山水，也主要是突出主体，缺乏背景映衬，显得十分平面。

这可能和作画工具及颜料材料有关。但最根本的，还是中国文化里不求甚解，不踏实，讲究在模糊感觉里自我满足的因素导致。

[President2004]

作者: 浪打浪

文化分为理念文化，制度文化，器物文化。其中理念文化的层次最高。


1. 理念文化：包括哲学，文学，绘画艺术，音乐，戏剧等等。 这几方面看，在文艺复兴之前，中国不但没有落后于西方，而是超过西方。 中世纪的西方弄出了些什么东西啊？


2. 制度文化：世界上第一个文官制度就是宋朝的中国...

保留各自意见吧。我以前的观点和您也差不多。后来才发现不是那么一回事的。这有一个过程。也许我错了，不过我要把这些都讲清楚（您提到的三个先进，我认为恰恰是三个落后，呵呵），在网络上聊天的形式太难做到了。慢慢聊吧，想到哪说到哪。

三个落后如下：

您提到的哲学，文学，绘画，音乐，戏剧，除文学不好比较外，其余中国古文化全面落后。

制度文化，文官制度确实有一定优越性，但比起公元500 年前就出现的最初的民主制度，比起欧洲古国超稳定的国内政治（你会发现，欧洲古国很少出现自己内部的暴动叛乱，最多是几个贵族阶层相互杀一下，很少有大规模将军叛乱，人民起义的。要亡，也基本是亡于强势外敌，很少被自己人颠覆。对比中国历史？），我很难说文官制度更为先进。

器物文化就更不好说了，你算经济总量，这是有问题的，这就意味着谁的人口越多谁就越厉害。而古代人口是和环境有相当密切关系的。汉代中国水稻就可以达到1：3-4 的收获率，而欧洲小麦最多只有1：1.5 。这是气候决定的，没办法。自然中国人多得多，经济总量也大得多。事实上算人均的话，古代中国基本和日本是持平的（具体说明时间段持平，记不得了）。要比器物的话，中国除我前面讲的三个东西，丝绸，瓷器，玉 之外，很难说有什么器物的制造方面比西方更先进的了。哦，对，食物也算一个，呵呵。

闲聊，别生气。您要不爱听，我就不说。比较这种文化的东西，非常难说清楚，而且说清楚又有什么用？还不是招人讨厌？华人谁不想说自己祖宗的龙袍是真金的？呵呵，开个玩笑。我的意思是，说清楚了，好处也不多。我能看到的唯一的好处是，能让华人谦虚下来，真正地接受现代科学文明，而不是把科学，当成另一门派的“技艺”。

[President2004]

作者: 细胞

必须画石膏像才叫基本功吗？

中国画难道只是写意？ 那不是谁只要意境很好， 都会成为国画大师？

我觉得吧，　你首先是把西方的作为标准，　然后来评判中国的事情。　我对文化没什么研究，　不过你前面比较的那些东西，　我一直有个疑问，　就是古希腊是否等同于现代的希腊？　古埃及就是现在的埃及吗？　...

不是把西方的做标准，而是这么个标准：你能做到的，我也能做到，你不能做到的，我还能做到，那我就比你牛X ！

就这么个标准。

古希腊，古罗马，古埃及，古巴比伦，古小亚细亚，甚至古维金人的文化，都是相互融合，相互影响的。不存在消亡的问题。你不能说，你上了五年级了，一年级学的东西就消亡了？不是的，那是基础，五年级是发展了。

而反过来，你说我一直都保留了一年级的思维方式！一直保持了我一年级的习惯和传统！这是文化坚硬者？还是留级大王呢？

[President2004]

晚了，先睡了。

再次强调，这只是闲聊。各人发表个人观点而已，不存在说服谁的问题。儿不嫌母丑，我中国老祖宗就是再落后，也不妨碍我以华裔为骄傲。难道我们的心理只能认一个强者做母亲不成？难道自己的母亲贫弱，我们就会感到羞愧？就不认那是母亲了？

难道我们非要把自己的母亲吹嘘起来，才会觉得自己自豪？那非洲人不是整天要羞死了？

不，总统的态度是，我承认我祖宗在很多方面文明的发展，不如西方的人类兄弟。但这是地理造成的，换他们来这块土地上，可能也一样。所以，有必要怪谁吗？有必要自卑吗？

我的母亲，不是村里最漂亮的，不是能力最强的，不是爱心最丰富的，甚至不是母性最泛滥的。但，她是我的母亲，这个世界上，我只有这一个母亲。

这就是我的态度。

[President2004]

作者: 细胞

还有音乐。　中国七十年代出土的曾侯乙墓，我记得是战国时候墓葬了，　有一套有史以来最大的编钟，　大大小小有３０多件。　而且一个编钟可以发两个音，　其个一个音是半音。　我不知道在你眼里这算不算音乐？是不是这批编钟里有几个现代音符发不出来， 我就不知道了。

算音乐。但同样地，公元前500 年的希腊人，就发现了一根弦的一半，就可以制造一个调阶的音高。在祭祀酒神的游行中，已经有和声的使用。这怎么比高低？

另外，任何一个打击器乐，都可以按打击部位的不同，造成音高的差别，别说半音，理论上你耳朵能听到的声音，我在一个编钟上就可以全部打出，其区别仅仅是音量的大小。总统碰巧会玩一些打击乐器，就算我比较熟悉吧。

[President2004]

作者: 浪打浪

看来总统对中国画的了解是非常有限。
在中国画家的眼里，山，水，鸟等等，任何一物都是可以赋予感情，赋予人的思想的东西， 都是可以用来表达某种理念的道具。画家的对象只不过是道具而已，一种象征而已。

举个例子：有个画家画了一只鸟，斜着眼睛看天，那代表什么？代表画家内心的孤傲独立，于世不群的一种..请问一下，传统的西洋画有这种功能吗？
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西洋油画当然有这个功能。你当油画仅仅是照相机啊？当然是表达作者内心感受的。艺术创作有一个原则，即技巧越精细，能表达的东西就越多。比如写作，如果没有语言操作的技巧，段落安排的技巧，情节起伏的安排技巧，你就是内心再多感受，也表达不出来。绘画也一样，技巧强大的，一般来说表现力肯定强大。您看到的抽象画，不是随便乱画的，是经过高更，梵高，莫奈，修拉等一大批画家的摸索总结，甚至是引入科学的论证（比如修拉的点彩法，从根本上改变了色彩表现，从吸收光混合，到反射光混合，大大加强了油画的亮度表现），这才发展起来的抽象表现手法。还有毕加索的立体画派。

说到绘画，也是一样的。你看看西洋画展，一个人一个风格，而且相互变异很大。变异大才有利于发展提高，对吧？但你看中国画展呢？风格都很接近，突破的很少。发展也就慢了不是？

[President2004]

作者: 浪打浪

我的态度是，对待这些东西要实事求是，要有科学的态度。我中国老祖宗就是再先进再落后，既不必要感到骄傲，也没有必要感到可耻。老祖宗的成就和耻辱是他们自己的事情，跟我们的直接关系并不大。就像比尔盖茨的孩子跟他本人并没有什么必然的关系一样。你的父母再成功跟你的关系也不太，这都是同样的道理。 这一点恰恰是西方人看问题的可贵之处。 看到中国文明的长处，并不等于是吹嘘，看到中国文明的短处，也不等于贬低。...

这个要顶！

[President2004]

作者: 细胞

油画大师也画不好中国画。 本来就是两个不同的系统， 没办法比吧？

你误解了我的意思。 我是说古希腊并不是现代希腊的的祖先， 你却把所有的都揉到一块儿。 要比文化， 用古什么什么， 要比科学， 就去和现代的西方比。 你实际上在和两个不同的对象比， 一年级到5年级，是同一个实体， 这个比喻不恰当。...

哪里哪里，我比较的当然是同时代的对象。

这里最难得就是民族情结，大家都有个本能的愿望，就是不愿意说自己老祖宗不行。其实很多东西是明摆着的，不是我在抬杠，而是恰恰相反。

我前面说过，比较这些东西，费力不讨好。又为什么要比较呢？我觉得唯一的功效，仅仅是让华人谦虚下来，承认自己祖宗的玩意还不够好，然后再诚心地学习西方。比如科学上，我们就承认了自己不行，学习西方，就现代科学技术来说，我们追赶得非常快。但到了艺术啊，传统文化的东西，阻力就大了。

我们总有种情结，就是古代我们很牛X 的。其实我们是局部牛X。东亚这块地皮上，确实无人可与我们匹敌，这既养成了我们“老子要做天下第一“的底气，又养成了”老子就是天下第一“的傲慢。中国文化里还有一样不太好，就是爱吹牛，尤其是自吹。

但摆在世界历史面前，尤其是对埃及人，希腊人，罗马人。那么我们无论在哲学，政治，艺术，工程，科学上，作为整体来说，是落后的。所以要崛起，就不简单是洋务运动的事儿，不简单是来料加工的事儿，不简单是GDP 上升的事儿。现在中国国力大大加强之后，民族主义情绪也在蔓延，又觉得自己个挺不错的，又觉得祖上的龙袍是真金的，我们不过是近代才落后，现在又牛X 了。

其实不是的，我们祖先欠下的课，我们还的补。这种文明根基上的修补，可能更困难。

闲扯几句哈。

[President2004]

becoz of great women involved in.

[President2004]

作者: 细胞

谁先进， 谁落后， 这个完全可以讨论。 但是提出的论据要有说服力。 比如说中国根本就没有音乐， 中国画没有透视就很落后， 这些论证实在是给人感觉为了否定而去乱找的理由。

我对中西方文化没有什么太多了解， 但是如果到具体的某一件事情， 还是可以说一说的，象我这种门外汉都感觉有问题的东西， 应该...

那我觉得就无法谈什么先进落后了。我就是儿童画，你能说我落后？我就呜呜祖拉吹得高兴，你能说我落后？

我们可以先个先进落后定一个标准，以后才好谈。我倒是前期没有做这个工作，确实有疏漏了。

[President2004]

作者: 细胞

如果这样说话， 那确实没法讨论了。

你前期工作做得很好啊， 不要听不得老祖宗的坏话嘛。 你来和我辩， 就是听不得老祖宗的坏话。 我说的都是对的， 你不过是听不得老祖宗的坏话， 所以才来和我抬杠的。

行了， 我也不说了 。 我没有那个才能来比较东西方文化， 如果靠看几本书就可以做比较的话...

晕了。感觉咱俩时空转换了一下。呵呵。