无神论/有神论的电视和文字辩论，供各位辩手学习

[President2004]

DAWKINS 的《ROOT OF ALL EVILS》我看过，也引起了我很多思考。在电视片中，他也只提到了宗教的坏处，对宗教带给人的一些好处，提的并不多。 我觉得，宗教好象一种邪门的武功，绝对有效，而且效果很快，但有很大的潜在害处。而科学和哲学则是正派武功，很难练，效果很慢，真能练好的人也不多。但一旦把问题真用理性思考明白了，才能获得真实的解脱和幸福。

[President2004]

再提一句，不知道大家发现没有，在几乎所有的辩论中，基督教的理论总是显得十分苍白，总有许多致命的弱点让他们根本不知道该怎么对应。比如，他们说世界如此有序复杂，必然有一个创造者。但他们却认为上帝本身没有创造者。但如果他们可以接受一个更为复杂的上帝可以自然存在，自有永有，那么为什么又不能接受我们的物质世界是自有永有，自然发生并存在的呢？这个问题，我还没有看到一个基督徒有过一个起码逻辑自洽的回答。（大家可以在http://www.youtube.com/watch?v=D-rKiGJrcNw 上看一看KIRK 和 RAY 在面对这个问题时的张口结舌的样子，他们还是有备而来的，还是对神学有深刻研究的，碰到这个问题，连话都说不出来）

那么，如果他们手上的圣经真的是真理的话，为什么会表现得如此薄弱不堪？如此捉襟见肘？如此无法自洽呢？

我请汉奸马甲朋友来回答这些问题，你愿意吗？

[President2004]

作者: can362

search Christopher Hitchens on youtube then.. 他是研究历史/哲学的。

感觉DAWKINS讨论上帝是真是假更多，HITCHENS讨论宗教是好是坏更多。BTW, 大家把佛教归到了哲学思考上面，而没有归到"宗教"信仰上面，所以佛教是排除在讨论外的。...

看了，我也觉得宗教本身是真是假是一个问题，宗教对人的作用又是另一个问题。打个比方吧，医生对患者说你的病会好起来的，有时候这话不是真的，但起的作用却是好的。

宗教也是这样，有时候宗教起到的作用是比较好的，可以稳定社会，遏止一定的犯罪。但正因为宗教虚伪的弱点，宗教也会制造犯罪，阻碍社会进步。

[President2004]

作者: peter789

神佛超越人类之上，人动手动脚费老大劲才能做的事情，神佛一动念即成

人的能力有多大呢？所以如果真是这样的话，人永远辩论不清楚有神还是无神，唯有自己去修行才可知道，可是别人还是不知道。

我也看到过有神和无神的争论，都很发自内心的肯定自己是对的。...

人的能力有多大呢？而你就居然能力大到可以知道神佛的属性！（“神佛超越人类之上...神佛一动念即成”）我的能力没有你大，我老老实实地说，我对神佛的世界，一无所知，也不太关心。他们是不是存在我也不知道，但如果他们要声称自己存在，请拿证据出来。

[President2004]

作者: jsl630226

很想知道，您所说的这样的解脱，是个什么样子？...

恩，这个还真不好用一两句话来说清楚。我这么给你讲吧。

你在一个黑房子里，你想知道这个房子是什么样子的，但一点光亮都没有，什么信息你都得不到。于是你就开始猜了，也许这边有点什么吧？也许那边有点什么吧？然后把手伸出去，恩...好象有点凉，这里会不会是通风的地方呢？然后又摸摸地，好象左边要高一点吧？最后，你的脑子里形成了一幅图象，这个房子一定是这个样子的！恩，没错，一定是的！但我前面说过了，其实你一点信息都没有得到，是判断不出这个房子的样子的。

那么理性的解脱就是实事求是地承认这一点，既然我什么信息都没有，我干脆就承认这个房子我根本无法探测清楚。想明白了这一点，又哪里再需要什么猜测，又哪里需要什么“房子一定是这样的！”的“坚定信念”呢？

但我不否认，人有一种对未知事物的恐惧心理，他们心里制造一幅房子的图画，有助于减轻他们这种对未知的恐惧。但这是自我欺骗性质的解脱。而真正的解脱是，实事求是地承认现实。佛教说去掉执着的心，也有这样的意思，就是不再追求一个解脱，那么就自然解脱了。

[President2004]

作者: jsl630226

其实，PETER789的有句话，我比较赞同，那就是“神佛的存在与否，是自己证明的，不是通过辩论就可以辩明的”
当自己证明了，自己也就与“神佛”没有差别了。自然就了解“神佛”的属性了。这就像了解自己的属性一样了。
自己没有证明之前，所了解的“神佛”属性，都是听来的，是那些“神佛”通过经论等流传下来...

那么我就问您一个问题，如果你是生活在MATRIX 里的，那么你怎么来向自己证明MATRIX 以外的世界是存在的，而MATRIX 是一个假象呢？

这个问题，虽然使用了今天的电影，却是经典现代哲学的起始问题，当时提出这个问题的，是现代哲学之父，笛卡儿。

[President2004]

作者: jsl630226

真正的解脱是：实事求是地承认现实，脚踏实地的，实证实得的，自在无碍的解脱。
——这种解脱，就目前的科学能力，还远远力不能及。
所以为达到这样的解脱，不能只盲目的去依靠“狭隘的科学”，而是要坚守科学的思想态度，用科学的眼光，实事求是的态度，去探索，去求证。
人生短短的百年，何等的珍贵，如果不用这...

其实你这里犯了个错误，就是把科学概念化了。其实科学是什么，科学不就是实事求是的实证主义吗？怎么叫“狭隘的科学”呢？难道不实事求是，不要求证明，说什么就是什么，感觉到什么就说什么是真的，这才是“更高级”的思维方式？

[President2004]

作者: jsl630226

这个MATRIX世界，是不是来自“骇客帝国”这部电影啊？
在下孤陋寡闻，看过，也很喜欢这个电影。确实是部好电影。思想见地上很有突破。只是自己没有太用心，所以到现在，我也没有弄清楚那个MATRIX世界，到底和现实世界是个什么关系。并列相隔离的？高下相隔离的？看你问的，好像是不相融通的

在佛教里...

好吧，看来你对matrix不熟悉，那我就换个说法。

你怎么知道你没有生活在庄子的梦里？

或者，你怎么知道你所有的感觉是真实的，而不是什么电脑程序在控制你的大脑，比如说，你的大脑其实是泡在一个瓶子里的，所有的电极查在上面，给了你一系列的刺激，使你的大脑认为自己看到了，听到了，想到了，感受到了一个所谓的客观世界。你想一想，你靠什么来认为自己的大脑不是泡在这样的一个瓶子里的呢？

这个问题，我先说哈，不那么简单。这个问题难倒了曾经是世界上最聪明的人，这个人曾经建立了坐标系统，把几何学纳入了数学领域，他开创了现代经典哲学，这个人的名字叫笛卡尔。

[President2004]

作者: 喜欢公平

我曾经说过，这个President2004真的不简单，除了以前的，还得给他加一条，知识面骇广。

业余爱好而已啦.......人家汉奸马甲不是说了吗？华枫高手可还埋伏着呢.... 说不定什么时候冒出来，就能把我弄成 样子

[President2004]

作者: jsl630226

我说的“狭隘的科学”，是指有些人，只承认已经被科学所证实了的，而完全否认科学还没有证实的东西，没有看到发展的科学，而封闭了自己的思想。这就违背了科学的精神，违背了实事求是基准。
“感觉到什么，就是什么是真的”——这并不是高级的思维，相反，是经常让人犯错误的陷阱。佛教当中有很多这样的公案，也耽误了很...

对科学没有证实的事情，也就是说，没有实事求是的客观证据证明的事情，我们如果采取否定的态度，那么的确是错的。

那么，我就要问您了。同样的情况下，采取肯定的态度（比如肯定上帝存在，肯定神佛存在等），难道就对了吗？您是否在认为否定是错误的同时，却认为肯定是正确的选择呢？

[President2004]

作者: jsl630226

这个问题问得非常高明，没有经过长时间的思维观察，不会提出这样的问题。以我现在的修为，没有资格回答这个问题。
但是从我现在对佛教理论的了解来看，也只有在佛道上修行成功了，才能正确的回答这个问题。
如果让我估摸着说的话：佛教在一开始修行的时候，就避开了这个问题。所以不会因为这个问题给自己的修行带来障...

我不太了解佛教（虽然对佛教好感多多），但我以为现代观测主义的哲学给出的解释是最完美的，不但自洽，而且自足，没有漏洞（WELL，其实是有定义学上的漏洞的，只是那并不影响最终结论）。

我是这样想的，佛教毕竟属于宗教，也是几千年前的人的思维结晶。无论如何，无法和现代的严谨的思维产生的哲学相提并论。

我们可以这样，你继续修为，我继续学习，我想我们都会有一定收获。但如果我来了解些佛教，而你来了解些现代哲学，比较一下，那收获恐怕就大的多了。

[President2004]

作者: 积 木

President2004 老兄的一些思想与佛法有相似之处,说到严谨,哲学,我还没有找到一个能和佛法相比的.
关于您所说的"模式"如果对佛法没有一点接触,我想很难能编出这样一个故事.
佛法说三千世界,众生业力感招而化生于各个世界,世界是否是真实的,如果以我们所处为真,三千世界均是如此,如果以此为...

你说的佛教的这个思想，就不严谨。

你看哈，首先，为什么有三千世界？三千零一个行不行？如何得到三千世界的结论的？这个，佛教没有给出解释，对不对？

其次，世界为什么是业力感化出来的？能不能不是？如何证明或证伪？

如果换成严格的哲学，那么首先要回答的是，每一个佛教概念，为什么成立？我看了些佛教的基本概念，我并没有发现佛教对自己的概念有一个解释。比如说性空缘起，佛教似乎并没有证明为什么性是空的，为什么有缘就会“产生”？

[President2004]

作者: jsl630226

——对与错，关键是要看针对什么来说。上帝的事情我无权发言，对于佛菩萨存在的必然性，也是经过客观实际验证的来的，佛教中有很多这样的故事。
——“肯定”多半不是正确的选择，读一下《金刚经》，大多数的内容，全部是否定。

很多东西，很难只用“肯定”或者“否定”来描述。特别是涉及到我们常识以外的东西，...

那么我进一步问你，我需要您明确回答，你是否肯定佛的存在？（这里我们定义佛为永远不死的灵魂，具有超自然能力的力量，可以吗？）

您是否能证明佛存在？从您的语言里，我觉得你多半是属于猜测，说佛存在有其必然性。而非肯定佛存在，是这样吗？

[President2004]

作者: jsl630226

三千大千世界，这是一个概念，并不是一个准确的数字。这就像佛陀讲过“一杯水里，有84000虫”，其中这个八万四千，只是一个概念，并不是一个准确的数字。
佛教中的每一种说法，都有其特殊的用处，如果拿着治脚气的药膏，当胶水使用，那肯定会错乱。很多的专家学者，都是因为这些得出了一个相互矛盾的佛教理论。
...

首先，你无法证明一切都是缘起，这事实上上一个假设。其次，你也无法穷一切缘起来证明性空，因为人不可能有能力研究一切缘起。这也是一个一般意义上的猜测。就好象我看到起云了，就猜测一定要下雨。但我并不能穷尽一切起云的现象，也就不能肯定地说起云必然下雨，这只是个经验论的推测，对不对？

其次，如果一切性本空的话，那么佛法性本空不空？如果佛法本身都不存在，都是一个幻象，那么佛呢？佛性空不空？佛是缘起的，还是本来就有佛？如果一个理论，它本身都是一个幻象，那么它凭什么又可以具有指导认识幻象的功能呢？这就好比一个人本身是天生的瞎子，他怎么能指导别的盲人看清楚东西呢？

最后，这三千世界是个概念的说法，是见诸佛经的定义呢？还是后人的猜测？有没有准确的佛教理论声明了三千世界只是大概概念？如果是这样，为什么不说明确的概念而要说个大概？这严谨吗？

[President2004]

作者: jsl630226

因缘，实际上就是“因为那样，所以这样”，按照佛理修行，一定会穷尽一切因缘变化的。

一切、一切的本性，都是空的。而这个空本身，是针对我们众生执着“有”才安立的。如果离开了众生的“有”执，那么这个“空”也是妄念了。用幻象来对制幻想，正是佛理的妙用所在。这并不能说本身是瞎子，而是说：教你闭上眼看明相...

那么，为什么？为什么一定会穷尽一切因缘变化？这是佛教的一个逻辑推论，还是佛教的一个理论基础？是可证性质的，还是公设性质的东西？

[President2004]

作者: jsl630226

在这里，我肯定地说一句：“相对于我们众生来讲，佛是真实存在的”。但是，佛，不是不死的灵魂；他具有超能力，但是这种超能力，恐怕也和你所想象的也不一样，不是创造万物的那种。
证明的话，我现在没有这个资格和能力，就是将来有了的话，想证明给你看，还要看你的因缘才行。...

这就是说，这一理论，是因人而异的。有人会认为他对，有人会认为他错，并不存在一个普适的客观的结论。是吗？

[President2004]

作者: 积 木

您说的严谨,定义是什么?
您说的现代的哲学,定义是什么?是所有现代存在的哲学都属于,还是部分属于?如果是部分,请问分辨的标准是什么?

所谓严谨，由三个部分组成，

一，从定义学上，没有歧义的概念定义。

二，逻辑学上，符合演绎法则，无泛性错误。简单说，依条件推理后，不存在两个不能完全复合的解。打个比方，伽利略两个铁球谁先落地的推理过程，即得到两个矛盾的解答，则必然条件和演绎错其一。

三，结论必须有可以伪的条件。比如我先定义个佛（任意定义），然后根据演绎提出佛的各种属性。看上去没有错，但因为无论是前提定义，还是最后的结论，都不存在可以证伪的条件，因此这个推理，没有意义。

能达到这三个条件者，为严谨。现代科学和哲学，都必须符合这三个条件。


现代经典哲学是一个概念，不是说是“现代的哲学”，而是说以笛卡尔创建的，以观测和实证作为基础的哲学派别。这一派别认为形而上的概念，必须由形而下的抽象映射来获得。这等于是颠覆了柏拉图为首建立的形而上映射形而下的古典经典哲学。

最后还有您如何证明现代的哲学这个东西是客观存在的.

很好，这就需要我们首先明白什么叫“客观存在”。到了今天，哲学的复杂程度，已经远远不是古代宗教一个什么顿悟就可以讲明白的。我们要从客观存在的定义讲起，甚至要用到元语言去定义它，这就很麻烦，不是我今天能讲完的。

所以，我只能从定义学和逻辑学的归纳法来讲，就是说，举一个例子来讲，这不严谨，只能大概说明问题。

我们前面讲了matrix 的矛盾。那么我们如果生活在这个系统中，我们怎么可能知道matrix只是电脑幻境？结论是，我们不可能知道（电影里的主角知道了吗？不，他并不知道，因为zion同样可能是一个电脑程序，这说起来复杂些，好好想一想？matrix 和 zion 对人大脑的刺激，没有任何本质区别，主角凭什么认为前者是假而后者就是真呢？）

既然我们不知道，那么什么是客观存在呢？这个问题，就是所有问题的本质。

笛卡尔说cartigo ego sum，一般翻译为“我思故我在”，其实很大程度上被误会成了“我思考所以我存在”了。其实真正的意思是“我最后唯一能肯定的，是在思考的人，是我”。

因为一切都可能是电脑幻境（在老笛的时代，叫作魔鬼的幻术）。那么要作严谨的逻辑分析，就必须先有一个可以肯定的前提条件。这个条件，就是cartigo ego sum。这个前提的证明，是以本体论为基础的，过程太复杂，我就不多说了，我的元语言知识并不多，所以看他的证明也很吃力。简单说，就是，我的认知本身，就是我的思维的一部分，那么我的认为必然在我的思维内，则我可以肯定，在做认知思维的，是我的思维。

有了这个前提，我们再来看什么是“客观存在”。我们这时候发现，没有独立于人的观测的所谓客观存在。我们作为观测者，要肯定一个东西是存在的，则它必须在我们的思维里，必须映射到我们的认知上。否则，我们没有任何证据说其存在。但反过来不成立，不是所有我们思维里的东西，都是客观存在。

那么，什么是“客观存在”的标准了呢？

这个标准，就必须是两个观测者之间的对话和认同。当然，也可以是更多的观测者。注意，这时候的“客观存在”不是一个静止的概念，而是针对观测者的存在。这样，相同观测结论的人越多，则“客观存在”的强度越大，可靠性越大。你发现了吗？“客观存在”已经不是一个“是”或“否”的简单两极的概念了，而是一个随时伴随着观测的一个概率认同了。

我举个例子，免得大丢书包说不清楚。讲问题讲的复杂了，是讲的人的错。

我们知道薛定锷的猫论。猫是死是活，谁都没有结论，因为粒子衰变是概率性的，不是必然的。

那么，你一打开箱子，你就有了观测，你就有了结论。比如，猫活着。那么你就可以说，猫活着是一个客观存在。

但是，别忘了。这个结论只针对你存在。别人在没有观测之前，或没有得到你给出的信息之前，是没有这个结论的。对非观测者来说，猫活着不是客观存在，只是概率推论之一。

我先说这么多。我知道说到这里，很多人都会有很多的疑问。比如，我们经典说的，闭上眼睛花就不存在了吗？等等。

我想这个问题先留给大家思考，要说清楚这个问题的矛盾（闭上眼睛，花还存在，但你怎么知道它存在？），还是要使用到经典的观测认识论上。我这里卖个关子吧。我们下回分解。

怎么样？这哲学说起来，可比佛经复杂多了吧？

[President2004]

作者: jsl630226

这里所谓的“穷尽一切因缘变化”，是一种境界，达到这个境界的时候，可以把任何细微的因缘变化都能观察得很清楚。达到这样的境界，就是圣人了。这个境界，只有通过实证才能得到。对于有着同样证量的生人们来讲，应该（我还差得远）是公设性质的，但根据证量多少的不同，也会有些差别。...

如果是这样的话，那么请问他们是否看清楚了量子偶合，观测对量子起到决定作用的原因这些本质性的物理问题的因果关系了呢？如果有，为什么他们不愿意和人类分享结论呢？

[President2004]

作者: jsl630226

普遍的客观结论：
过程中——与众生的解脱相随顺的，就是对的；与众生的解脱相乖逆的，就是错的。
结果上——真如、实相、空性、妙有。。。。。。。
又因为每个人都因“妄执我见”，不能显发自己的如来德相。而佛教的这套理论系统，就是针对我们有着各自不同烦恼的无量众生而安立的。所以说：佛教理论，对任何一个...

如果是这样，那么否定佛教存在，是否也是一种解脱方法？

如果是，那么佛教等于包容一切，对等一切，那么还有什么必要专门定义一个佛教？不如叫佛教为“东西”，一切都可指。但这是佛教吗？

如果不是，那么为什么否定佛教，不能成为一种解脱方式？

[President2004]

作者: fenyullow

请问，你梦境中的人、物是否存在？...

请参照我原文中关于什么是“客观存在”的概念描述。