【原创】二十年后的反思

llx · May 24th, 2009, 17:44

引用:

作者: SOHOPC

就我所知，和你说的有出入，只要是总统从议会要来了战争权，他可以随时宣布战争，也可以选择不战，只要有了战争权，后面的事情就都是总统一人说了算的了，这和二战德国一样。

就拿伊拉克来说，后面的证据说明，总统为了战争权，它和他的同僚说谎，但是总统不是还是坐得稳当吗？这里不仅有自己党派利益，也有反对党不...

美国总统怎么从议会要来战争权的？比不上3-5人黑箱操作？

llx · May 25th, 2009, 00:26

引用:

作者: kggl

问题在于你怎么定义错对，也在于回应你的人所受的教育，生活背景和立场，你这话说了等于没说。即使99%的人认为是错的事也未必对他们来说就是错的，人的思想太容易被影响和操纵了。能独立思考的人在这个世界上只是极少的一小撮，而这些人里思维相对正确的也只是其中的一小撮。

这是民主最大的弱点。这...

是在民主下还是独裁下人的思想容易被操纵？

llx · May 25th, 2009, 00:37

引用:

作者: Menglish

都一样。

说具体点怎么一样的。就回到64事件上，不管它对于错，民主下总可以辩论，总可以有不同的声音，人们可以多方面去理解和看它，从而得出更符合事实的结论。在中国呢？

llx · May 25th, 2009, 01:06

引用:

作者: Menglish

在中国你也可以做这样的辩论，只要你不影响他人。

你把辩论定位在酒桌上，仅此而已？

llx · May 25th, 2009, 01:38

引用:

作者: SOHOPC

对呀，刚开始伊拉克的大规模杀伤性武器的问题就根本没有黑像操作，人民／议员和总统的心里都是明镜似的，那是铁板钉钉的事。

当时情况下的表决国会是被布什误导的，沙达姆不也是被老毛子误导了不让联合国检查才给布什借口，但民主的制度下像布什搞的这一套是不可能永远瞒下去的，所以才有现在共和党的一败涂地交出政权，民主不能完全杜绝“坏”人，但一定可以让“坏”人下台，这就他的自我反省能力，而这恰恰是建立在舆论开放的基础上的。下面请你说说独裁黑箱下的优点，让大家好有个比较。

llx · May 25th, 2009, 01:53

引用:

作者: SOHOPC

游戏规则不一样的。

另外我倒是有个想法，独运轮应该到白宫／国会山请愿，要求国际警察美国政府干预中国的不民主人民不自由的现状，一定要有实际行动，而且执行到底，这口号空喊了多少年了，都没有实际的效果，反而是中美越走越近了，不能再等了！这种只说不干的行事作风，就如同中国的反腐一样了，不能再忍受了！每...

如果游戏规则一样，民主不就和独裁一样了？不管你怎么辩，就64事件gcd让军队开枪，他就没法脱身了，恢复次序决不等同于把开枪合法化，要是一件名正言顺合情合理的事江李也不会等老邓一死就都说自己跟下令开枪没关系，我倒希望你能帮他俩在这把开枪名正言顺了。

llx · May 25th, 2009, 01:56

引用:

作者: SOHOPC

你说的对呀，所以老赵不是下台了吗？

所以就可以面对手无寸铁群众开枪了？

llx · May 25th, 2009, 02:08

引用:

作者: 情到浓时

你觉得布什真的是被误导了吗?
共和党下台的真正原因是经济,而不是战争
你的两个"一定"我认为不对.首先我就不知道什么叫坏人.
民主是八年下个台,中国现在好像也是了
八年, 他想干的事都干完了,他想杀的人也杀了.下个台算什么.

布什是不是被误导了，我不知道，但当时国会是被布什误导了，不是下台可不是因为一个原因，其中经济，战争都起了非常大的原因，水灾救灾不利更是导火索，从那以后他就再没起来过。布什的好坏不是在这次大选中已经被选民决定了吗？你不知道？布什干的事好象一件也没干完，留了一批股的屎，美国在他的统治下元气大伤。

llx · May 25th, 2009, 02:12

引用:

作者: kggl

你觉得那些老军头不开枪还能怎么样呢？等学生把中南海烧了，等军队政变毙掉自己？

那个情况下有什么法律可言？学生市民都起来造反了，谁要你的法律？如果失去社会大多数人的认同，法律就等于一纸空文，即使在民主社会也不例外吧?

笑话，不开抢就不能恢复次序？

llx · May 25th, 2009, 02:14

引用:

作者: Menglish

面对暴民，什么手段也不过分。

党早都不这么说了，你这水平也太次了吧，先回去学学再来吧。

llx · May 25th, 2009, 02:18

引用:

作者: 情到浓时

嗯,我从录像中也看到了装甲车都要加速逃跑,为什么?

是开枪杀人在前？还是装甲车都加速逃跑在前？你还看到了什么？把你看到的全部事件说给大家听听

llx · May 26th, 2009, 01:05

引用:

作者: kggl

先不说当时混乱的情势难以判清后果,就算我现在给你个马后跑的机会,你能举个肯定有效的方式吗?

每年的g8,g20会议什么，都要折腾得，你没见怎么处理的？去年法国的骚乱总算暴力的吧，泰国去年的黄衫军，今年的红衫军比６４乱多吧，看见人家怎么处理的，你可以用瓦斯，水枪警棍，如有对警察施暴的，可以用橡皮子弹，但不管怎样是不能对群众开枪的，这是底线，过了性质就全变了

llx · May 26th, 2009, 01:27

引用:

作者: 情到浓时

嗯,你的意思是布什说了个假话就把伊拉克给铲平了,哪个国会的人只是拿着纳税人的钱在哪里做着听布什谎言的,这就是民主?布什可是连任了两届,我看不到是被赶下台,因为不赶他也得下,只是看到他的支持率随着经济的变差恶变坏,但他的支持率最高的时候是战争开始的时候.
我有点疑问,到底你的观点是美国(或者说世界)...

看来你对美国的政治并不太了解，布什本人是不能再干了，但美国大选是两党竞选，如果不是布什做得这么烂，奥巴马还真不一定能上，美国其实还没有做好让黑人当总统的准备，而且共和党向来比民主党有优势，有点像在加拿大自由党比保守党有优势，当然优势没那么大。再看看选举时的策略，马凯被贴上布什政策的继承者，奥巴马代表改变，结果是一个没有经验的黑人大胜白人候选人，而且创了历史上最大的差距，布什就像台湾的阿扁变成了票房毒药，共和党元气大伤，现在是群龙无首，沦落到极端民粹，最有影响力的竟然是一位号称有２０００万听众的dj, 全党只剩下20%几的支持率，也创了历史最低纪录。如果奥巴马不犯大错，共和党在２０１２年还是没戏，这就是政党政治，政党责任。

llx · May 26th, 2009, 01:34

引用:

作者: wild horse

你觉得泰国那样子挺自豪吗？美国政府平洛杉矶暴乱用的什么，你不会不知道，那可是全球民主的楷模呀。

谁说那样自豪了？群众要抗议政府有时是没办法去阻止，一旦发生怎么处置就看出高下，泰国的这两次事件和６４比不就一目了然了？

llx · May 26th, 2009, 01:50

引用:

作者: kggl

你回答问题前能不能用下脑思考一下，g8，g20的示威不针对政权，没煽动民心军心，一场大show而已。法国的骚乱是少数民族骚乱，社会基础没被动摇，闹剧而已，翻不了天。泰国的政变都快成传统文化了，没人被推翻会被枪毙炒家的，搞来搞去过家家而已，而且最后胜方使军队的那一边，警察方的代理人被赶下台了，即便...

你先回去学习一下最新的党给６４事件的定义，你如果不清楚，我可以辅导你一下，６４不是动乱更不是暴乱是风波，懂吗。在你眼里６４对国家的冲击胜过泰国的红，黄衫军我无话可说，泰国的经济基本被瘫痪，机场被包围，外国元首的安全都不能保障，６４哪一点比的上？再说问题的关键还是看怎么处置的，我前面已经讲过，江，李在邓死后都说自己没有决定开枪的，只是执行，如果照你这么名正言顺的逻辑，他们是何苦？

llx · May 26th, 2009, 01:52

引用:

作者: wild horse

你认为泰国民主好过美国中国是吗？泰国人是太民主自由了，不喜欢政府，就上街搞暴乱，今天推翻这个，明天推翻那个，把一个好好的国家整成什么样子，你说这样的民主美国中国还要拜它为师吗？

这是两码事，现在讨论的是６４是否应该开枪的问题。

llx · May 27th, 2009, 01:18

引用:

作者: kggl

土共的说法只是息事宁人的做法，而且中国全国性的运动通常都是从北京开始的，基本上是全国看北京的情况变化。你拿泰国那个乱七八糟的政府和中国比，很怀疑你的智商。而且我已经讲过，泰国的政变和中国的政变是不能比的。你老婆在里家政变给你带个什么帽子能和国家政权变更一样性质吗？

江李那些心虚并不是六...

lol, 你对64的定义既不符合官方正式的讲法又不顾事实, 就自爽去吧. 跟泰国比的是这两起事件的危险度, 既政府的处置方式, 这么简单的就事论事你理解不了, 我还真不意外, 所以就更不指望你能懂得江李要撇清的政治目的了. 以后有观点亮出来, 否则没时间陪你玩了.

llx · May 27th, 2009, 01:25

引用:

作者: 情到浓时

好像你把话题撤开了,如果要讨论美国选举制度,我们可能要另立一个主题来讨论,不是一两句话能说清楚
我的问题是布什是不是真的被误导?这场战争是否他的导向而产生?他的目的是否已达到,至于他的党派如何,我想他不是太关心了,也许他在乐因为他比陈水扁聪明.

我前面不说了吗? 布什是不是真的被误导, 不知道. 但国会在当时是被他误导的. 如果布什不关心党和国家利益, 难道布什是为个人利益去发动战争?

llx · May 27th, 2009, 02:29

引用:

作者: 情到浓时

你肯定他不是为了个人利益?
你就肯定国会是被误导的?哪国会有什么用?

除了布什自己谁能肯定他为什么要发动这场战争? 我的理解是布什认为打伊拉克可以速战速决, 把伊拉克拿下, 下一步再动伊朗, 中东这个油库就都在美国的控制下了, 这是从美国的国家战略出发的, 但没想到战争不是按预期的进行, 所以也就把自己和国家一起搭进去了, 这可是美国唯一一次赔钱的战争. 现在来看国会没有阻止布什, 但国会当时肯定也是被布什的想法说服了, 一旦两伊都被美国搞定了, 美国不就控制了全球能源.

打住, 跑题了, 还是回到主题上, 其他问题另外开贴. 刚刚看到一篇文章:http://www.popyard.com/cgi-mod/newsp...335612&r=0&v=0
我到论坛上试了一下, 还真有这么回事: http://bbs.tecn.cn/daohang.php

llx · May 27th, 2009, 17:55

引用:

作者: kggl

你竟然认同土共的官方说法，那你凭什么要说六四是屠杀呢？土共一直都坚持六四是正确的啊？你在这不顾事实嚷嚷什么呢？这么没逻辑的话你都能说，我也懒得浪费时间陪你这种不用脑袋思考光靠孔的人扯。

"土共一直都坚持六四是正确的"和"土共一直都坚持镇压六四是正确的"可不是一码事, 你想说什么？把话说清楚先再谈逻辑吧。