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旧 Jan 6th, 2010, 17:24     #1
witty
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按照中国武术“拳是打出来的、不是说出来的”之传统信条,所选这一话题,显然是太极拳界众望所归的大师级人物,才有资格谈论。然而不知是出于对粗鄙野蛮的西洋拳术不屑一顾呢?还是有意疏忽?尽管中国武术出版界有关太极拳基础理论的著述洋洋洒洒,汗牛充栋,却至今找不到一本讨论太极拳如何对抗西洋各类流行拳术的应用性理论文章。

按太极拳“舍己从人、引进落空……”等核心要求看,不仅小蔡等拳友曾公开质疑过,本人也怀疑自己目前所走路子已经歪了,或许离太极拳基本要求相去甚远。

就凭以上两条任选其一,本人就显然没有资格来探讨这一话题。但既然是空白,就必须有人填补。而最有资格作此填补工作的中国顶级散打教练们,却似乎只看到太极拳等中国武术在对付拳击、泰拳等外拳功夫方面的巨大不足与劣势,看不到在这些不足与劣势掩盖下可供挖掘的潜在优势。

中国顶级散打教练们,或许因为大多出自摔跤、拳击之门,对太极、形意、八卦拳等传统“内家功夫”缺乏系统深切了解,因而难免妄自菲薄,把自家东西看得一文不值,对别人的东西顶膜礼拜甚至加以神化。

中国太极、形意、八卦拳等名家们,则往往因为对拳击等外拳攻防特点与实战优势缺乏系统深切了解,而夜郎自大。而且常常莫名其妙地自我神化所谓的“中国功夫”。

中国武术要在技击方面取得实质性的长进,必须同时打破上述两类“迷信”。

但困难之处,是因为前一种迷信导致中国武术对外拳交流中的明显劣势,往往会反过来大大强化后一种迷信。

本人无法以个人精湛拳功作为声高气壮的说话底蕴,而只能比照拳击等外拳训练的基本理念和方法,以一个类似“拳击教练”那样的无名小卒之虚拟身份,通过抛砖引玉,引发各抒己见式的论坛讨论,能把太极拳与西洋拳术的异同之处搞清楚,对两者长短优劣,形成一个比较清晰完整的客观认识,然后不仅依据这一认识去指导我们的实践,而且通过对相关实践的不断改进、提高与总结,去填补目前所存在的太极拳实战应用理论空白。


有关太极拳与拳击之异同,“極陰極陽”网友提出了以下疑问:

“某拳擊手打出一拳,力大,快,落點准;某太極高手发出一拳,力大,快,落點准。两拳都不散,很集中,效果一样。拳擊手說:我這拳是練得多的結果;大極高手說:我這拳是意气勁的綜合。两拳有區別嗎?”

我以为:有区别。虽然两者出拳均可做到用力集中、快速、准猛,但太极高手发劲时下盘高度稳固,而拳击手要保持重心不上浮则很难——特别是跃动全身猛击大巴拳企图“毕其功为一役”时。

尤其值得一提的是:如两人体重速度相等,人们习常以为拳击力量更大的思维习惯,其实是经不起力学公式(重量 X 速度)检验的。而我个人相信(不一定对,供讨论争鸣):按内家拳一系列特定要领严格规定(见 http://www.chinasmile.net/forums/sho...d.php?t=442893)进行长期训练的太极高手,全身各关节部位所达成之高度协调程度,拳击高手或许很难企及。他们即使能在某一瞬间或组合发拳中,做到上述完整协调下的“发力很集中”,但也殊难象太极拳高手那样,很自然地和绵绵不断地始终使身体保持高度完整协调状态——即随时能发放威猛“整劲”的最佳状态。

针对我的上述看法,“孩子他爹”网友认为:“……泰森教练写过一些东西,里面的方法相当地科学,包括怎么练习人的肌肉,怎么运动,步伐,etc。还有一点,你太过高抬所谓的内家拳了,其实内家外家本身就是说不清,你看练武的示范或一般玩手时下盘狠稳,劲力连绵,一旦到真用的时候,下盘就不太稳,劲力就连贯不起来。关于这一点,你可以去看看大成拳的刘斌,是个开武馆的,表演的时候,下盘稳固,劲力连绵,上台跟人比赛时,完全就是另外一个人。”

对此我的回应是:刘斌之例,乃是“中国功夫”缺乏与外拳交手之实战训练的典型症状。任何太极拳等各类“中国功夫”高手,如果没有此类必不可少的训练,均会这样令人难堪地“掉链子”。这也是我为何一直批评中国太极拳基础理论很强,对科学训练具有决定性指导意义之实战应用理论,却几乎是空白的主要根据。

本人虽然没有见过但可以想象,泰森教练的拳击训练方法,一定非常科学并且十分简明实用。但中国内家拳按“虚领顶劲、含胸拔背、沉肩垂肘、溜臀收肛、气沉丹田……”等要求,按习惯成自然的进程,一旦形成具有“动力定型”性质的机体内外高度协调机制,比外拳用速成训练方式建立的内外协调机制,还是更具合理性、有效性和稳定性。

当然太极拳等讲究日积月累的训练方式,其缺陷也很明显:要求复杂,示范具像度差,不易掌握。可以说,99%的太极拳习练者,相当一部分形意八卦拳的习练者,并不能很好掌握这些要领。如能掌握,一个组合性攻防接连完成三、四个击打动作所必需的“劲力连绵”,理应不成问题。

近看不少UFC、拳击、泰拳录像,发现在此类外拳比赛中,赛手应付对手猛烈连贯动作娴熟的组合性进攻,一般就是急速滑步后退躲过来势,然后或伺机反击,或相互恢复对峙;除非实力悬殊,鲜见不作避让、却“以攻对攻”即刻作反击状。

由此可以推测,如果太极拳技击高手经过特定实战训练,能充分发挥中国内家拳“劲力连绵”之长,在一霎那之间,招式严密地高速完成八、九个周身一气、劲整势猛的连贯性打击动作,习惯每次只需闪避四、五个连续打击动作的外拳对手,被中国内家拳手连绵不断跟进之后续打击KO的可能,就会大大提高。

而熟悉上述内劲运用特点者不难理解的中国武功潜力,所以至今为国内散打界高层人士忽视,或可归结为个人经历与知识结构的阈限,使这些人无法见识到甚至难以想象得到:运用太极、形意类拳功在一瞬间连续完成八、九个劲力完整威猛的攻防动作,会是什么样子;自然也就无法去审视评估这种挖掘传统优势的中国式技击模型,如投入跟外拳对抗中会有哪些利弊;更不可能按此思路,精选一批素质优良的散打运动员,从太极拳功和对外实战搏击两个方面,同时进行科学化训练,用最终结果来检验这一思路及其实践的成败。

而要取得上述认识上的突破,我们首先或许应该摈弃狭隘地采用“个体化”的讨论方式,注重具有概括意义的一般性技术分析。我在跟Elvin、丁老师等面议此类问题时,最常见的讨论陷阱,就是落入对个体化经验体验的过度解释,以及对“不可比”具体对象进行非规范化的牵强比照。

而要达到比较客观可靠的“学院化”理性分析,就必须更多依赖于必要合理的抽象,去除容易混淆分歧实质的各种变量,把太极拳与外拳放在其它相关条件一概均等之假设条件上,再来讨论各自利弊。

采用这种探讨规则,你就不能说,太极拳干不过外拳是必然的,因为人家体质好,且好勇斗狠,或实战训练与临场经验强过一百倍。

我承认:这四者是外拳显示外在优势的决定性因素;但当我们对两个拳种本身优劣进行技术比较分析时,隐含的讨论前提,是同样体质、同样好勇斗狠、并具有同等实战训练程度与临场经验的人,分选太极拳与外拳作为各自训练方式,在进行对抗时,会出现哪些值得仔细分析和深入研究的攻防特点与情况。


这篇不知有些不自量力的文章,下面该怎么做下去?还真心中没底,完全要靠各位群策群力,奉献真知灼见……。但不管其最终作成什么结果,其价值和意义或许在于:迄今为止,似乎还没有人作过此类文章。

记得鲁迅先生曾经说过:第一次敢吃螃蟹的人是可以钦佩的。咱们能否就做一次阿Q,权当自己正斗胆试吃一样前人从未吃过的什么东西呢?

此帖于 Jan 7th, 2010 00:31 被 witty 编辑。
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極陰極陽 (Jan 6th, 2010)
旧 Jan 6th, 2010, 18:05   只看该作者   #2
smilejohn
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不管什么拳,拳不分优劣,太极拳也好,拳击也好,只有练习水平的高低。

不管什么拳,到了高境界,之间的差别就会越来越小。比如,我看泰拳高手波求的比赛,怎么看他怎么像是练太极拳的。差别大的,都是在低水平阶段,因为各家入手练法不同,自然表现出来就不同。

不管什么拳,哪怕不是拳,就是平常的体力劳动者,每一个发力动作都是意气劲的结果,所以,不要把意气劲看成是内家拳独有。举个笑话,小孩子把护士扎到屁股里的针头弄断,也是意气劲的杰作。

太极拳和拳击,它们的目的不同,规则不同。如果,一定要练太极拳的人上台按拳击的规则比赛,那这个练太极拳的人已经不是在用太极拳的功夫了,入乡随俗,不管双方以前练的是什么,上了拳击的擂台就是拳击了,而且输赢也都是拳击比赛的输赢,跟太极拳没啥关系。
smilejohn 当前离线  
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旧 Jan 6th, 2010, 20:49   只看该作者   #3
witty
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默认 谢提醒,当然不能按拳击规则来

拙文本意是想探讨,太极高手通过怎样的实战训练(我想大概不会单靠高度灵敏的听劲和舍己从人、引进落空之类在散打中较难运用发挥的传统训练方式吧),可以跟外拳高手在自由搏击中对抗。

以目前流行的太极拳传统理论衡量,我承认拙文有些离经叛道、异想天开的味道;但求各位同道慈悲为怀,不要一棍子打死,可不可以?

引用:
作者: smilejohn 查看帖子
不管什么拳,拳不分优劣,太极拳也好,拳击也好,只有练习水平的高低。

不管什么拳,到了高境界,之间的差别就会越来越小。比如,我看泰拳高手波求的比赛,怎么看他怎么像是练太极拳的。差别大的,都是在低水平阶段,因为各家入手练法不同,自然表现出来就不同。

不管什么拳,哪怕不是拳,就是平常的体力劳动...

此帖于 Jan 6th, 2010 21:17 被 witty 编辑。
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旧 Jan 6th, 2010, 21:09   只看该作者   #4
一杯茶
绿叶红镶边
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【转贴】孙存周的拳论思想

孙存周强调练基本功,练要练的准确、坚实、明白。孙存周把基本功浓缩为无极式、三体式、劈拳、崩拳、单换掌、懒扎衣。孙存周说:“练技击有三个台阶,第一步是基本功,把基本功练通了,浑身都是拳。但到了这一步也还是个拳匠。还不能称师。第二步是知拍,与人对打,感应确切,应对自如,如是才出得来节奏。一般人不易做到,到了这一步可以称师。第三步是拳与性合,遇敌制胜,尽情尽性,喜怒哀乐因拳而出,皆能制敌,则可称家。如今能至是者极少。最终至木呐虚无,动静无兆,制敌于不觉中,如家严也。”   孙存周根据自己的切身实践认为,传统武术若得真传是完全不需要添加拳击练习的。也无需十年、八年才出门。孙存周认为形意拳比拳击更精简实用。孙存周自己的实践是仅随父亲苦练三年,便闯荡江湖,未遇敌手。孙存周认为形成这种差异的主要原因是出在对基本功的掌握,孙存周还认为,很多名家、大师所以练、用脱节,平时练的东西,对抗时大多用不上。尤其是一些名家,把拳路都快练成杂技了,看起来很有功夫,但是一打起来,就全没了。一是对基本功掌握的不准确。二是实战练习少,距离感差,不知拍。三是体力不足。四是意不知毒。五是志不能坚。这些都与拳术练习的方法有关。因此,从这时起孙存周已开始深入系统地研究拳术的教学教法问题。提出“学习拳术,门派之见,实属万不可有。然选择拳术,首戒标奇立异。若二三其志,尤易误入歧途。但既经选择之后,尤应继循正轨,所谓探骊得珠,贵得其窍。坚持习练,持之以恒,不特真诠可得,且其成功亦指日可待。今之学拳术者,第好高鹜远,辄以练气凝神,勿须拘于形式。拳术练气凝神须向姿势平正中求之。形正则气和,形偏则气亦偏。又云增其华者减其骨,饰其外者丧其中。练习拳术,必须心静,心静则意专,意专则举手投足,左右往来,前进后退,上下伸缩,无不如意。意之所至即力之所至。尤须知拳术姿势,变换进退,内外一气,含蓄在胸。两肩松开,气自下沉。力起于脚跟,主宰于腰腹,而运用则在两肩,往来伸缩如前面有物阻挡,前进后退有不丢不顶之意。初练时务要认定一种,勿贪多,勿嫌少。须知拳虽一派而式不同,法出一源而用殊异。故学一式须时加练习,勿专求重,重则滞;勿专求轻,轻则浮。尤不可专求一部之气,一部之力,务求全身平均发展。盖拳术顺者,自然有力;内外和者,自然气聚神凝;得其中正者,身体自然沉重 ;神意静逸者,身体自然轻灵。故切不可专求一事。久之,身体自然健康,自然可以却病延年矣。”

  内外一气,含蓄在胸。两肩松开,气自下沉。力起于脚跟,主宰于腰腹,而运用则在两肩,往来伸缩如前面有物阻挡,前进后退有不丢不顶之意。且拳术贵在顺中用逆,导气下沉,动中求静,神不外散,则自然气聚神凝。其姿势纯正者,呼吸即调;其形态乖谬者,则呼吸已如其形态而形成散乱。余闻之先父云:拳术练气凝神须向姿势平正中求之。形正则气和,形偏则气亦偏。又云增其华者减其骨,饰其外者丧其中。此言让初学者宜注重姿势,而不尚奇特,万勿忽视。盖拳术顺者,自然有力;内外和者,自然气聚神凝;得其中正者,身体自然沉重;神意静逸者,身体自然轻灵。“用拳时要自然而然”,是指技击时能随机应变、感而逐通,使技击成为自身本能自然运作的一种行为,以机体最小的消耗来获取胜利。“自然而然”有三层含义:一是指神知,即在对方的打法起而未起之际,或在对方及而未及我身之际能自然准确地神接彼意,知其打法、来意;二是指从彼,能据彼意而自然应之,即不是指主观地发动某种打法的能力,而是指据彼意客气从之、因故而应、恰合其机的自然能力;三是指尽性,即据彼意因敌而应的打法,无丝毫主观强求,合于自身本能天性。因故而应的打法既出于自然天性又合乎内劲的动作机制,并具有 技击实效。孙禄堂先生所说的“发而皆中节谓之和”(见《形意拳学》第六章),产生打若未打、不打而打之效,就是尽性。以上三点为用拳时要自然而然之真意。练打合一有一个过程,这个过程大致可分三个阶段:第一阶段是练若打,第二阶段是打若练,第三阶段是不打而打,即真正做到练与打的合一。   所谓练若打,是指平日练习时耍从实战出发,在心态上进入实战状态,全神贯注。尤其在走架和对练中切不可把式子走滑了。走架时要觉着眼前真有个对手,一手一式都要严整无乖;对练时要注意劲法之间的生克、互换之理,逐渐使之成为一种自然本能。   所谓打若练,是指在实战中心态要平淡,有如平日之练习,要注意发挥、使用乎日练习中所学到的技能。存周先生强调要“打中求理”,即指精神要完全放在所学技能运用的合理上,而不要放在输赢上。故在实战练习中不要怕挨打,不要在乎输赢,不靠一时之蛮勇取胜,而是一求精神气质挺拔,二求技术动用合理。   所谓不打而打,是技击修为追求的最高境界即中和境界,是指在实战中拳手的技能运作能因敌而动随机应变。这种合理的技能运用与平日练拳时所要求达到的合理状态无异,故能虽未有意于用某种方法打人,却自然产生出最为恰当的应敌打法。不打而打只有通过对打中求理的追求而逐渐形成。是指神明、气畅、筋舒、骨刚、形合等浑然兼备,产生打若未打、不打而打,动静如一中和自然之能。存周先生根据自身的武学实践,认为人性与拳性能相互影响:一方而,人性先天近乎中庸者,修拳则易通拳术中和之妙:另一方而,拳术之造诣能至近乎中和者,其后天气质亦为拳术所变化而近于中庸。而中和是拳术之至境,中庸乃人性之至品,两者皆可谓之圣境。故由拳术得中和之妙,而使人之精神气质升华至中庸境界,是拳学修为的一个重要功用和重要价值。存周先生本人之气质乃少年狂狷、中年耿介、晚年性合中庸,即是拳术变化人之气质之实例。  孙禄堂先生个人的武学造诣已臻拳道合一,修道成真之境。这种造诣是今天的科技水平难以作出准确诠释的。记述这些并不是宣传封建迷信,现实中确实存在一些目前尚难解释的问题和现象,对于这些现象笔者只能实录。仅就孙禄堂先生的技击造诣而言,在当时的武林中也是没有任何人能够企及的。孙存周也仅仅得到父亲的一部分传授。孙存周自称未及父亲造诣的十分之一、二。仅就武学技能而言,孙禄堂先生的点穴、弧形剑等艺皆未能传授给孙存周。但作为孙氏武学体系的大要,孙存周还是基本继承了下来。孙存周对形意拳、八卦拳和太极拳以及孙门短兵中的纯阳剑、八卦剑、太极剑、雪片刀、八卦七星杆,长兵中的八卦奇门枪、六合大枪、方天大戟等皆掌握精纯,功臻化境。孙存周中年后尤其对三拳、三剑、雪片刀、七星杆研究较多,极有心得。大枪的造诣亦深。孙存周曾双手各持一条两丈来长的大杆置于一个被贯入地下的木楔两侧,一抖之下,可将木楔拔出。孙存周手持一条大枪能将埋入地下的地砖粘拿出来(利用反作用力原理)。一次在定兴孙存周与人较量大枪,仅一个拦拿,就将对手挑上房顶,随之又将对手接下,不伤其分毫。由于时代的变迁,拳术与长兵之间的相互关系已发生了更迭。在过去冷兵时代,武艺主要体现在器械和骑射上,拳术仅是其基本功的一部分。因此在冷兵时代(1860年以前),拳术总体上都是为使用器械作基础的。由此决定了那个时代拳术的技术风格和技术特点。1860年尤其是1900年后,西方火器的威力使中国武术界不得不重新认识武术的功用,长冷兵器的实用价值越来越小,而短兵与拳术反倒可以与火器互补,在短兵相接中发挥作用。因此这一时期对拳术与短兵的研究日益精深,尤其是对拳术的研究达到了空前的水平。拳术从冷兵时代的武艺基础的地位,经过不断的淬炼已上升为武艺成就的最终体现。在拳术的技术风格与训练体系上都发生了许多根本性的改变。孙禄堂先生的道艺武学体系的出现更使拳术由一种技能升华为一门可以参证传统哲学的修身实学,将拳术的功用发挥到极至,成为与文一理,互补相通的武学。孙存周努力继承父亲的拳与道合的武学思想,将武学传承的重点越来越多地放在完善人格、淬炼精神与变化气质上。在技术上孙存周继承、总结乃父的技术体系,并通过不断的实践与研究,使得技术动作的规矩精粹、明了、科学,摈除了传统武术中大量的非理性的、模糊不清的概念,代之以符合科学原则的,操作性确切的技术理念。此外利用大枪一类长冷兵的训练方法反过来启发拳术的练习,使冷兵时代武艺的最终表现形式的大枪,变化为拳术训练方法的一部分内容。出现了由枪悟拳、由枪悟剑等做法。   孙存周先生自谓曰:“余中年以前之拳术,其霸气雄浑,弥不可掩,挡者皆糜。虽亦有不动而彰之能,然神气威光烁烁可见,非至妙也。中年后的拳术则臻于洽合彼意不失毫厘,举手投足平淡无奇,与日常生活之神态、动作无异耳。然皆从容中道,使彼 亦不能胜。至此渐悟中庸之性与中和之用互为作用耳,如是渐臻至妙,技近乎于道。”

  孙存周先生是以家传的形意拳、八卦拳、太极拳称著于世。这三种拳都有神气方面的讲究。那么什么是神气?孙存周先生说:“初练拳术,要把神气二字理解的肤浅一些为好,神就是保持注意力集中,精神警觉的样子,气就是重心,你把拳论上所有谈气的运动都当作重心的运动,很快就能入门了。”孙存周先生的这个比喻真是点睛之笔。孙存周先生还说:“我年少时也喜欢比较高低。以争天下第一的名誉为荣。后来常受先父训诫,才知道求艺者莫求名。只有艺近于道,其他皆是虚幻。” 

  学习内家拳须知   今之学拳术者,第好高鹜远,辄以练气凝神,勿须拘于形式。这种理论固极高深,但它不切合于初学者。因为拳术无论少林武当,欲舍姿势之外,实无其他致力之途,且拳术贵在顺中用逆,导气下沉,动中求动,神不外散,则自然气聚神凝。其姿势纯正者,呼吸即调;其形态乖谬者,则呼吸亦如其形态而形成散乱。余闻之先严云:拳术练气凝神须向姿势平正中求之。形正则气和,形偏则气亦偏。又云增其华者减其骨,饰其外者丧其中。此言让初学者宜注重姿势,而不尚奇特,万勿忽视。   学习拳术,门派之见,实属万不可有。然选择拳术,首戒标奇立异。若二三其志,尤易误入岐途。但即经选择之后,尤应继循正轨,所谓探骊得珠贵得其窍,坚持习练,持之以恒,不特真诠可得,且其成功亦可指日可待。   练习拳术,必须心静,心静则意专,意专则举手投足,左右往来,前进后退,上下伸缩,无不如意。意之所至即力之所至。尤须知拳术姿势,变换进退,内外一气,含蓄在胸。两肩松开,气自下沉。力起于脚跟,主宰在腰腹,而运用则在两肩,往来伸缩如前面有物阻挡,前进后退有不丢不顶之意。初练时务要认定一种,勿贪多,勿嫌少。须知拳虽一派而式不同,法出一源而用殊异。故学一式须时加练习,勿专求重,重则滞;勿专求轻,轻则浮。尤不可专求一部之气,一部之力,务求全身平均发展。盖拳术顺者自然有力;内外和者自然气聚神凝;得其中者,身体自然沉重;神意静逸者,身体自然轻灵。故不可专求一事。久之,身体自然健康,自然可以却病延年矣。今请与初学者循序渐进,虽不能成为名家,亦以可免误入歧途矣!   一、形意拳、八卦拳、太极拳源出一流,而式不同。初学者亦各择其性之相近,认定一种,加以练习。   二、三种拳术既经择定一种之后,学会一式,即须勤加自习,切勿贪多嫌少!要知各式有各式之妙,学者宜细细领悟。   三、到场练习,应该主动,将所学会者温习。须知多练一趟,身体上可多获益一次。千万不要等人催促才去练习。   四、练习拳术,学有先后。初学者应自起点学起,切不可强与先习者比拟。   五、练习拳术如有不明了处,应当随时请教,以免食而不化。而于平时,尤应观察他人演习,藉收今昔仿摹领悟之效。
一杯茶 当前离线  
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感谢 一杯茶 发表的文章:
CCCkevin (Jan 7th, 2010), qianqianann (Jan 7th, 2010), 極陰極陽 (Jan 6th, 2010)
旧 Jan 6th, 2010, 21:22   只看该作者   #5
孩子他爹
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Talking 这里练传统武术的占绝大多数

没有人想拍死传统武术,相反,我倒是觉得这里有这么一个倾向,轻视国外拳种,轻视所谓的外家拳。我想从另外一个角度来谈,武术的起源是自古以来人类在战争,与动物搏斗中逐步发展起来的,这些玩意也同样存在于外族中,为什么搏击会在中国逐步成为武术?而国外的就不行(我持怀疑态度)?
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旧 Jan 6th, 2010, 21:34   只看该作者   #6
witty
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Thumbs up 转文很切题

“初练拳术,要把神气二字理解的肤浅一些为好,神就是保持注意力集中,精神警觉的样子,气就是重心,你把拳论上所有谈气的运动都当作重心的运动,很快就能入门了。”

# 堪称金玉之言!

“自然而然”有三层含义:一是指神知,即在对方的打法起而未起之际,或在对方及而未及我身之际能自然准确地神接彼意,知其打法、来意;二是指从彼,能据彼意而自然应之,即不是指主观地发动某种打法的能力,而是指据彼意客气从之、因故而应、恰合其机的自然能力;三是指尽性,即据彼意因敌而应的打法,无丝毫主观强求,合于自身本能天性。因故而应的打法既出于自然天性又合乎内劲的动作机制,并具有 技击实效。孙禄堂先生所说的“发而皆中节谓之和”(见《形意拳学》第六章),产生打若未打、不打而打之效,就是尽性。以上三点为用拳时要自然而然之真意。

# 这段话也很重要;但在对付外拳常用招式时如何实际操作,需要更为细致的展示和例解说明。

另:楼上误解了;我指不要把拙文的探索(而非中国武术)一棍子打死。而且我也没有轻视外拳之意,而是承认差距,认真探索缩短差距的可能性途径。
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旧 Jan 6th, 2010, 22:56   只看该作者   #7
極陰極陽
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【转贴】孙存周的拳论思想

孙存周强调练基本功,练要练的准确、坚实、明白。孙存周把基本功浓缩为无极式、三体式、劈拳、崩拳、单换掌、懒扎衣。孙存周说:“练技击有三个台阶,第一步是基本功,把基本功练通了,浑身都是拳。但到了这一步也还是个拳匠。还不能称师。第二步是知拍,与人对打,感应确切,应对自如,...
絕大部分流傳下來有關太極拳的文章都偏重于太極推手,如王宗岳的太極拳论,
事实上古人只將推手用于从拳套過渡到擊打的双人練習,(以擒拿,摔跌為主,)
功夫練好了最后還是擊打,擒拿,摔跌齐用,克敵制勝,(如陳式二路炮捶.)

目前練太極拳的大部分人己經被洗腦,一切與松柔,化,四两撥千斤,引進落空,意气,內勁等相反的均被視為不符合太極原理,如用力,擊打,以剛制剛,先發先至,以快制快,頂抗,走直線,練力量,....
以至今時今日才会有人將太極拳可否用于技擊作為話題來討論.

試想,楊露禪當年有這样的担心嗎?

此帖于 Jan 6th, 2010 23:59 被 極陰極陽 编辑。
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旧 Jan 7th, 2010, 00:53   只看该作者   #8
smilejohn
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作者: 極陰極陽 查看帖子
絕大部分流傳下來有關太極拳的文章都偏重于太極推手,如王宗岳的太極拳论,
事实上古人只將推手用于从拳套過渡到擊打的双人練習,(以擒拿,摔跌為主,)
功夫練好了最后還是擊打,擒拿,摔跌齐用,克敵制勝,(如陳式二路炮捶.)

目前練太極拳的大部分人己經被洗腦,一切與松柔,化,四两撥千斤,引進落空,意气,內勁等相反的均被視為不符合太極原理,如用力,擊打,以剛制剛,先發先至,以快制快,頂抗,走直線,練力量,....
以至今時今日才会有人將太極拳可否用于技擊作為話題來討論.

試想,楊露禪當年有這样的担心嗎?...
非常正确。我老师说过,如果没有四两的力,如何四两拨千斤呢?还有,太极拳推手讲沾粘黏随,但到了练习实战技击阶段时,还得练脱手,只是用神意去沾粘黏随。这已经跟其他拳种没啥区别了。

问题就在于,现在练太极拳的群体,多数是为了健身养生。本来推手只是一种通向实战技击的过渡阶段,但由于现代时期没有这种的实战需求,所以推手也就变成了一种变相的娱乐,很多人沉迷于此,以发人放人为终点,停滞不前。一旦形成了这种的社会现象,就难免会被人所误解,认为太极拳不能打,只能玩。
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旧 Jan 7th, 2010, 01:28   只看该作者   #9
smilejohn
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作者: witty 查看帖子
拙文本意是想探讨,太极高手通过怎样的实战训练(我想大概不会单靠高度灵敏的听劲和舍己从人、引进落空之类在散打中较难运用发挥的传统训练方式吧),可以跟外拳高手在自由搏击中对抗。

以目前流行的太极拳传统理论衡量,我承认拙文有些离经叛道、异想天开的味道;但求各位同道慈悲为怀,不要一棍子打死,可不可以?
没有一棍打死之意,只是就事论事。何况我说的也不一定对,你也可以反驳,大家互相启发,都能从中受益。

太极拳的听劲、舍己从人和引进落空之类的东西只是太极拳中的一部分,确切的说只是不同于其他拳种的练法,强调一下,只是练法。到了实战,就说自由搏击吧,那是打法。打法和练法是完全不同的,有人做过很好的比喻,练法是一条舟,人过河需要舟,一旦过了河,总不能把舟背着走吧?所以,舟还得留在河里,人还得继续往前走,该怎么走就怎么走,也就是该怎么打就怎么打,这时跟所练的拳种已没啥关系了,输赢都是自己练功水平的结果,只有练功水平的差别,没有拳种的优劣。

太极拳要实战,还需要其他的练法。我师叔(练杨式的)跟我说过,师公训练他时,除了粘的,还有不粘的。
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旧 Jan 7th, 2010, 10:14   只看该作者   #10
qianqianann
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默认 孙存周说的特别在理

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作者: 一杯茶 查看帖子
【转贴】孙存周的拳论思想

孙存周强调练基本功,练要练的准确、坚实、明白。孙存周把基本功浓缩为无极式、三体式、劈拳、崩拳、单换掌、懒扎衣。孙存周说:“练技击有三个台阶,第一步是基本功,把基本功练通了,浑身都是拳。但到了这一步也还是个拳匠。还不能称师。第二步是知拍,与人对打,感应确切,应对自如,...
孙存周说的特别在理,大致的练拳过程也讲清楚了。刚开始练的几年多下苦功,多练多打。最后落到什么上面则看自己的兴趣和机遇。很少有人有孙存周的条件,自己老爹功夫高,周围还一堆好的陪练。

紫云英炒年糕
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旧 Jan 7th, 2010, 13:21   只看该作者   #11
咖啡事点
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走进去,学学拳击就知道到底有什么区别了,放下心态去学。拳击看着简单,其实里面也有很多讲究的。
凭空想象有什么区别是不行的。
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witty
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作者: qianqianann 查看帖子
孙存周说的特别在理,大致的练拳过程也讲清楚了。刚开始练的几年多下苦功,多练多打。最后落到什么上面则看自己的兴趣和机遇。很少有人有孙存周的条件,自己老爹功夫高,周围还一堆好的陪练。
借用孙存周界定明确的“拳匠”与“拳师”概念,中国武术要进入能与外拳对抗,就教学训练层次看,是需要大量“练通基本功、浑身都是拳”但自己不必上阵格斗的“拳匠”型教练呢?还是必须具有一批孙禄堂那样的大师?

我看还是按上体院那位武术老前辈的话,先要改变观念,把“能够培训出泰森拳王的教练不必比泰森更能打”这种现代教学理念,引入中国武术如何有效对抗外拳的教学实践中来。

这就需要首先从认识上,把外拳与中国内家拳异同优劣之处搞清楚,富有针对性地从中探索出一条适合发挥中国内家拳功夫特长的攻防模式和训练套路来,以适合每个具有“拳匠”级水平的中国武功教练,都能像外拳教练那样,程式化具像化地教学讲解,简单直白地解释教授相关拳理与训练要点。

以此要求来对照以上孙存周的文章,显然远远不能适应这样一种教学要求。就如他(也是你)所强调的“练通基本功”,到底是何具体标准?有无定量化的测定手段?“虚领顶劲、含胸拔背、沉肩垂肘、溜臀收肛、气沉丹田……”等基本要求都做到了,形成能够随时随点发放连绵不断之完整劲力的内外合一“动力定型”机制,算不算“练通基本功”了?

再说“劲力完整”,也是相对于“劲散”而言,“比较整”与“更加整”之间的程度区别,绝对的“整”,只是一个能不断接近的目标而已。

据我所知,有好几个拳友都把自己孩子送去学跆拳道而不学自己练的太极拳。这是为什么?

探索“太极拳实战应用理论”的目的,就是要让我们后代能够以更为简捷有效方式,学习掌握可以发挥中国武术优势对付外拳的实战技能。而不能让他们象你年届七旬才修成正果的周大师兄那样,夜漫漫,路漫漫……,这会一开始就把孩子们给都吓跑地。

听说你老兄对散打不是外行,望能结合对外拳与中国内家拳异同优劣的分析,在“与人对打”如何做到“感应确切,应对自如”方面,贡献宝贵见解。拙文立论前提,就是建筑在基本功必须过关之前提基础上的。无根无底,就啥都谈不上了。
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旧 Jan 7th, 2010, 14:22   只看该作者   #13
witty
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Wink 想讨教熟悉或练过拳击者切身经验,就是拙文目的之一

引用:
作者: 咖啡事点 查看帖子
走进去,学学拳击就知道到底有什么区别了,放下心态去学。拳击看着简单,其实里面也有很多讲究的。
凭空想象有什么区别是不行的。
凡事均要亲身尝试一把,这太奥交流平台就没有存在必要了。

当然了,观察分析视频镜头也是一个好办法(顺便提供一个:)http://www.youtube.com/watch?v=Dss8VYRjxKo&feature=fvw

如果我观察得不对,分析得不对,可以提出来讨论。

比如这一段:

“近看不少UFC、拳击、泰拳录像,发现在此类外拳比赛中,赛手应付对手猛烈连贯动作娴熟的组合性进攻,一般就是急速滑步后退躲过来势,然后或伺机反击,或相互恢复对峙;除非实力悬殊,鲜见不作避让、却“以攻对攻”即刻作反击状。

由此可以推测,如果太极拳技击高手经过特定实战训练,能充分发挥中国内家拳“劲力连绵”之长,在一霎那之间,招式严密地高速完成八、九个周身一气、劲整势猛的连贯性打击动作,习惯每次只需闪避四、五个连续打击动作的外拳对手,被中国内家拳手连绵不断跟进之后续打击KO的可能,就会大大提高。”

还有这一段:

“尤其值得一提的是:如两人体重速度相等,人们习常以为拳击力量更大的思维习惯,其实是经不起力学公式(重量 X 速度)检验的。而我个人相信(不一定对,供讨论争鸣):按内家拳一系列特定要领严格规定(见 http://www.chinasmile.net/forums/sho...d.php?t=442893)进行长期训练的太极高手,全身各关节部位所达成之高度协调程度,拳击高手或许很难企及。他们即使能在某一瞬间或组合发拳中,做到上述完整协调下的“发力很集中”,但也殊难象太极拳高手那样,很自然地和绵绵不断地始终使身体保持高度完整协调状态——即随时能发放威猛“整劲”的最佳状态。”


欢迎提出不同意见。如能当面演示提供解释拳击攻防要点,当然更加感激了。
=========================================

此帖于 Jan 7th, 2010 18:13 被 witty 编辑。
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旧 Jan 8th, 2010, 13:21   只看该作者   #14
咖啡事点
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作者: witty 查看帖子
凡事均要亲身尝试一把,这太奥交流平台就没有存在必要了。

当然了,观察分析视频镜头也是一个好办法(顺便提供一个:)http://www.youtube.com/watch?v=Dss8VYRjxKo&feature=fvw

如果我观察得不对,分析得不对,可以提出来讨论。

比...
什么事情都不要一厢情愿的想象,总是假想是不现实的,
假想拳击手能够连续躲避多少动作,
假想太极高手能够连续发出多少动作,
假想太极高手,在高强度对抗的时候还能够始终保持全身各处的协调,
这些都是假想,不体验不去学真的想象不出来真实的感受。
拳击手 是否能够在受到第一次攻击的时候进行迎击,(迎击,是拳击里面的基础动作)。
拳击手 能否在第一时间反击。
太极选手,受到迎击以后会怎么样,还能连续下面的动作吗
太极选手 在第一次进攻后受到连续反击会怎样。
这样想下去,能够想一辈子也想不完的。
说实话,我不喜欢长篇大论的讨论这些东西,因为很多东西用文字无法描述清楚,好多东西要靠感受,没有感受别人怎么解释也理解不了的。
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“尤其值得一提的是:如两人体重速度相等,人们习常以为拳击力量更大的思维习惯,其实是经不起力学公式(重量 X 速度)检验的。而我个人相信(不一定对,供讨论争鸣):按内家拳一系列特定要领严格规定(见 http://www.chinasmile.net/forums/sho...状态。”


从上一段文字的描述来看,我觉得 拳 本不应该分成 内家与外家 更不应该觉等 内家拳比外家拳更好。
从我的感受来讲,拳击手的身体协调能力,比一般的民间武术爱好者的要好得多。尤其是在对抗情况下的协调能力就 更好一些。
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旧 Jan 8th, 2010, 13:49   只看该作者   #16
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明确说吧,我的观察哪里看走眼了?

你在哪个视频中,看到拳击手能够连续躲避八九个实质性(撇开那些引诱性的虚拳击打不算)进攻动作地?

我虽非太极高手,却尚能在上下相随之协调状态下,劲力不断连发五六个实质性进攻动作。这不是想象,而在特定范围场合可以实际演示,届时欢迎光临。

至于在高强度实战状态下能否同样发挥之疑问,答案取决于能否找到合适选手进行相应强化训练。

请不要忘记:无论拳击、泰拳、UFC等招术如何凶猛凌厉,离开了高强度的针对性训练,同样不可能得以发挥。

引用:
作者: 咖啡事点 查看帖子
什么事情都不要一厢情愿的想象,总是假想是不现实的,
假想拳击手能够连续躲避多少动作,
假想太极高手能够连续发出多少动作,
假想太极高手,在高强度对抗的时候还能够始终保持全身各处的协调,
这些都是假想,不体验不去学真的想象不出来真实的感受。
拳击手 是否能够在受到第一次攻击的...
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作者: witty 查看帖子
明确说吧,我的观察哪里看走眼了?

你在哪个视频中,看到拳击手能够连续躲避八九个实质性(撇开那些引诱性的虚拳击打不算)进攻动作地?

我虽非太极高手,却尚能在上下相随之协调状态下,劲力不断连发五六个实质性进攻动作。这不是想象,而在特定范围场合可以实际演示,届时欢迎光临。

至于在高强度实...
我没看到过那个人能够连续躲避八九个实质性的进攻动作,如何算连续?一秒钟做的动作,还是一分钟里做的动作。
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默认 这个提问很到位

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作者: 咖啡事点 查看帖子
我没看到过那个人能够连续躲避八九个实质性的进攻动作,如何算连续?一秒钟做的动作,还是一分钟里做的动作。
提醒得好,或许真该用秒表掐算一下八九个实质性连攻动作的时间。这对于对比外拳赛手滑步后退躲避速度,很有价值。

如果上述连续进击速度能跟上对方退避速度,发挥中国内家拳近身弧形缠打优势的可行性,就大大提高。反之,就确实成了空想。

而除了速度,更重要的是“劲力连绵”,即所有动作必须前后相承、一气呵成,中间不能出现“断劲”。而且每动都必须是劲力完整的实打实击,没有虚招掺入。

能否奏效之关键,取决于对距离和移动速度的精确把握。因注重“接手即打”而更易向散打过渡的武家太极拳,很讲究“起、承、开、合”。窃以为上述“把握”,其实就是一个“承”字。

对付外拳凶猛攻势,如果能在意、气、神和身法步法上“承”得合理合度,得机得势,才可后发制人发动上述连绵不断的组合性反击。“承”不好,就什么都谈不上。

但怎样在“承”字上下功夫?这到底是一个理论探索课题?还是有待训练实践来解决的操作性问题?我目前也拿不准,很是困惑……

此帖于 Jan 12th, 2010 13:06 被 witty 编辑。
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旧 Jan 8th, 2010, 14:55   只看该作者   #19
極陰極陽
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作者: 咖啡事点 查看帖子
我没看到过那个人能够连续躲避八九个实质性的进攻动作,如何算连续?一秒钟做的动作,还是一分钟里做的动作。
上世紀八十年代在一場被譽為代表該世紀拳擊最高氷平的比賽,退休复出的SUGAR RAY VS.當時的拳王(名字忘記了,) 比賽中段SR 双拳放下背靠繩只守不攻,結果是一輪攻擊后SR未挨一拳,最後SR贏了比賽,拳王不能接受賽果从此退出拳壇.
WITTY 提供的視頻里那位WAYWEATHER也有這样的实力,常常是賽后臉容絲毫无損,(超高手的鑑定標准之一),這位暫退的超高手將在三月与現時P FOR P OF THE WORLD 菲律賓那位比比,到時注意看好戲吧!
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感谢 極陰極陽
此篇文章之用户:
fantaichi (Jan 8th, 2010)
旧 Jan 8th, 2010, 15:43   只看该作者   #20
witty
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默认 应该看到“例外”总是存在的

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作者: 極陰極陽 查看帖子
上世紀八十年代在一場被譽為代表該世紀拳擊最高氷平的比賽,退休复出的SUGAR RAY VS.當時的拳王(名字忘記了,) 比賽中段SR 双拳放下背靠繩只守不攻,結果是一輪攻擊后SR未挨一拳,最後SR贏了比賽,拳王不能接受賽果从此退出拳壇.
WITTY 提供的視頻里那位WAYWEATHER也有這样的实...
但仔细研究现在能看到的视频,中国内家拳“劲力完整”的一轮攻击,与WAYWEATHER背靠栏绳承受的一轮攻击,恐怕还是有区别。就我所转视频看,对手朝其一轮疯狂击打,基本就靠摆动腰、肩、臂的力量,腿、胯、脚跟是否也用上了一点力?还真看不大清。

而我谈论的周身一气、上下相随之整劲连续打击,乃是一种全身高度协调之动力定型的自然发挥。假设这个经过相应实战训练的连续击打发自Eric,那就是200余磅身重加上瞬间急速前移之加速度的打击合力(按相关力学公式该是多大力,我把公式忘了无法得出确切结果来)。对方能否承受得住,就看Eric选定了哪些打击部位。有的地方或许确实能抗八、九下,有的地方恐怕一下都抗不住。

我担心的、也是难度最高的,是能否在攻防进退中获得发放八、九下连续攻击的机会?只要能获得这类机会,第一、第二、第三下不奏效,被避掉一点、挡掉一点或晃掉一点,还有四、五、六跟进;如果仍被对方急速移步、晃身躲避掉了,还有七、八、九。而这八九下组合进攻中的每一下,绝对不是WAYWEATHER所熟悉(并经过长期抗打训练)的左右拧腰挥击。

为此我专门查看了一些拳击训练视频,就凭被击沙袋晃动幅度看,发现这类暴雨式捶打的挥击力量,其实相当有限。如果不怕蹩歪我自己手腕子,至少比不上拙拳每一下可以制造的沙袋晃动幅度。
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