说说我为什么还信基督教，兼答ICLL.

[点绛唇]

在这个论坛里，我曾经不止一次的看到了ICLL网友提到圣经上是如何记载了上帝“杀人如麻”，要求上帝的信徒去用石头杀死同性恋者，不许吃猪肉等等。这些问题，老实说，确实是一些尖锐并且敏感的问题。而且也确实曾经引起我对这些问题的思考。那么我的思考结果如下：

我认为，这些问题其实不是是不是应该相信基督教的根本问题。根本问题是上帝是不是存在，而不是上帝究竟做了什么。

如果按照ICLL网友的观点，因为上帝作了如此这般我们不能接受的事情，所以我们就不相信基督教的话，那么至少说明，ICLL是承认了上帝的存在的。只不过这位上帝的行为引起了他的不愉快，从而愤然离开这个上帝的宗教。

然而，如果一个万能的上帝是确实存在的，那么他做了什么，说了什么就应该并不会影响我们去信还是不信他了。试想，一个具有创造宇宙的能力的真神，一个创造了人类的真神，不是也一样创造了我们的道德伦理和是非善恶吗？我们认为恶的东西，不是也是那个上帝创造的吗？主观上ICLL不能接受上帝的作为，但是这种主观的思想，其实也是上帝创造人的时候赋予人的呀。至于为什么这个神以前做的和我们现在的观点不一致，那就是我们的问题了，不是神的问题了。也就是说，如果真的有一个创造了世界的神，无论他做了什么，我们都应该绝对相信这个神的宗教了，这个应该是没有什么疑问的。

那么上帝真的存在吗？

摘录布莱斯 帕斯卡 《思想录》里面的一段：

“上帝存在或者不存在，我们应该选择哪一点？凭借理性，我们无法选择任何一点，也无法为任何一方辩护。那么就不要谴责他人选择错误吧，因为我们都是无知的。

......

如果必须作出选择，你会如何选择呢？你可能因为选择不相信上帝而失去两样东西――真理和美德；但是你能诉求另外两样东西――意志和理性。既然选择无法避免，那么选择任何一样其实对你的理性都不会有伤害。

......权衡一下得失，就上帝的存在打赌吧。选择上帝是存在的：如果你赢了，你将赢得全部；如果你输了，你没有输掉任何东西。那么不要迟疑了，选择上帝存在吧!”

帕斯卡最关键的是最后一句话。我们相信上帝的存在，如果他真的存在，我们得到了上帝应允我们的一切，如果上帝不存在，我们将不会失去任何东西。

这个说法还是不能够解释上帝是否存在。但是对于我们来说，今天还没有办法证明上帝是否存在或者不存在。那么我们就更应该关注我们自己要怎么做。

于是又回到了开始提到的ICLL网友的观点。如果上帝曾经要求人们去杀死自己的邻居或者其他人，那么这件事对我们自身的言行有什么影响吗？我相信我们大多数人都不会去那么做。

我们不是已经选择相信神的存在了吗。那么好，我们可以这样想，这位当初需要杀人的神，现在不需要我们人类之间互相残杀了。

为什么呢？
因为人类进步了。人类对世界的认知进步了，人类的文明进步了。人类不再需要杀戮来维持良好的社会秩序了。

怎么知道神不需要我们互相残杀了？
因为我们人类今天的道德标准决定了，我们人类不能够接受杀戮和血腥？而人类的道德标准是神给与的。

最后归根结底一句话，信还是不信基督教，不是看这个宗教的神作了什么，而是这个神是不是存在。如果这个神存在，那么还是信吧。如果这个神不存在，他也不可能做那么多恶行让ICLL来愤怒了，也没有什么可不信的了。

[六里台]

if you can't convince him, just confuse him

[why.]

ICLL很久不来了，我来回你两句。

作者: 点绛唇

最后归根结底一句话，信还是不信基督教，不是看这个宗教的神作了什么，而是这个神是不是存在。如果这个神存在，那么还是信吧。如果这个神不存在，他也不可能做那么多恶行让ICLL来愤怒了，也没有什么可不信的了。

首先，你承认了基督教的上帝，如果存在的话，做了我们认为恶的东西。基督教的根本问题你认为是上帝是不是存在，而我们认为是如果存在上帝的话，是不是基督教宣扬的那个上帝？因为基督教一直宣扬的是基督教的上帝是全能并且是至善的。那么，很清楚，如果基督教的上帝是全能的，以人类的善恶标准来看，基督教的上帝不可能同时是至善的。

作者: 点绛唇

我们不是已经选择相信神的存在了吗。那么好，我们可以这样想，这位当初需要杀人的神，现在不需要我们人类之间互相残杀了。

你在误导。基督教的上帝不只要我们人类之间互相残杀，而是亲自出手屠杀人类。现在不需要屠杀人类了吗？你肯定吗？按照基督教的说法，耶酥再来时，要把所有的人全部杀光光的。

作者: 点绛唇

我们相信上帝的存在，如果他真的存在，我们得到了上帝应允我们的一切，如果上帝不存在，我们将不会失去任何东西。

信上帝的有伊斯兰教，犹太教，基督教，以及其他很多的小教派。如果上帝真的存在，你应该信哪个教才能得到了上帝应允你的一切呢？

如果上帝不存在，我们将不会失去任何东西吗？如果上帝存在但不是基督教宣扬的那个上帝，那么你不就是信了邪神了吗，将来我们上天堂你可就得下地狱了，真的将不会失去任何东西吗？

[jsl630226]

从我个人了解到的。我倒是相信，“上帝是存在的。” 可是，我却无法相信：“上帝创造了一切”
为此，我经常会联想起，我老家大院子里生活着的那些蚂蚁，作为那块土地的主人，当然可以做很多直接影响那些蚂蚁的事情，但是我们却不可能，成为那些蚂蚁的上帝，尽管那些蚂蚁或许会有那样的想法。
请指教！

[点绛唇]

作者: why.

首先，你承认了基督教的上帝，如果存在的话，做了我们认为恶的东西。基督教的根本问题你认为是上帝是不是存在，而我们认为是如果存在上帝的话，是不是基督教宣扬的那个上帝？因为基督教一直宣扬的是基督教的上帝是全能并且是至善的。那么，很清楚，如果基督教的上帝是全能的，以人类的善恶标准来看，基督教的上帝不可能同时是至善的。

在这个命题里，你拆分了两个概念，而我认为是不能差分的。那就是上帝和全能、至善这两个概念，上帝是一种绝对存在，而全能和至善是这个存在的两种属性，他们是不可分拆的。换句话说，就是如果存在上帝，那么上帝就一定是全能和至善的，如果不是全能和至善的，就不是我们认为存在的上帝。这样说，你能明白？

另外一个问题就是，如果上帝存在，为什么圣经中纪录的上帝的部分言行和我们认为的至善标准不同？关键是，你所提到的，“以人类的标准来看......”。我们今天的人类，没有哪一个个体是可以被认为具有“至善”这个属性的。在我们人类来说，善与恶是主观的相对存在，不是客体的绝对存在。而神是绝对存在的，神性也是绝对存在的。所以我们用人类的相对的善恶标准去衡量绝对的神性是否至善，只能是缘木求鱼。

用一个比喻来说明一下：

太阳是一个存在，我们先假设这个存在是绝对的。（当然实际上不是）太阳的光和热是这个存在的两个绝对属性，也就是说，如果太阳存在，那么它的光和热就一定同时存在，否则就不能证明太阳存在。同样用我们人类的相对标准“亮”和“热”来看，太阳是不是亮的和热的呢？人类的标准，一定得不出一个结论，因为人类的标准是相对的，人的标准是要比较这个亮度和热度与其他恒星的光和热，才能得出太阳是否亮和热的结论。如果宇宙中只有唯一的太阳，那么它是否具有亮和热的属性呢？我相信人类将无从得出结论。

那么这个比喻用在上帝是否至善的命题上，一样可以看到，如果我们使用人类的纯粹理性的、相对的标准来衡量“至善”这个绝对属性，也一定得不出任何绝对的结论。

一句话，人类根本不能证明“至善”的存在，也不能证明“至善”的不存在。那么你怎么选择呢？

作者: why.

你在误导。基督教的上帝不只要我们人类之间互相残杀，而是亲自出手屠杀人类。现在不需要屠杀人类了吗？你肯定吗？按照基督教的说法，耶酥再来时，要把所有的人全部杀光光的。。

在我们分析宗教的问题的时候，关键是确立一个宗教中神和神的属性都是绝对的概念。

我们现在所接触的，大多都是相对的概念。那么用这些概念来解释神的绝对存在，是很难以理解的。我们中国人讲“每行事，不愈距。”你可以想象一下，神就是这个样子。他所作的一切都是正确的，是善的。人类用相对观念理解不了，但是神并不是相对存在的，神是绝对存在的。我们人类肯定不能认同这种绝对观念发生在人类的世界里。但是神是不同的，神的存在是绝对的。

是不是还是觉得很可笑？没错，我们没有建立绝对存在的观念前，肯定认为这些都很可笑。为什么神打人，神杀人都是对的？还是至善？因为如果出现这样一个人，我们一定认为他是邪恶的，因为我们把他和其他的人来对比。那么神呢？神是唯一的，和什么去对比是善还是恶呢？

还是那句话，“绝对存在是不能被证明的。”这不是我说的，是康德说的。我很认同。

如果你觉得看到这里还是比较枯燥，那么我可以将一个有意思的命题：

“如果我上面关于上帝的绝对属性的论述是对的，那么也可以说，即便上帝在欺骗基督徒，那么他也是至善的，如果他在末日的时候和基督徒开玩笑，把凡是信他的打入地狱，凡是不信他的却升到天堂，那么是不是信他的人仍旧要感谢他，说他是至善的和可称颂的呢？”

我之所以会提出这个命题，是因为有的朋友曾经这样问过我。怎么看待这个问题呢？这里我要说，提出这个问题的朋友，其实并没有了解上帝是如何与人来沟通的。

在旧约的年代，上帝确立了他的律法，那么这个律法就是约束人类的行为准则，是上帝和人订立的约。上帝实行的杀戮和要求其他人进行的极端作为，都是针对违背了律法的人的。在新约的时代，上帝和人类的沟通仍旧是通过所订立的约来进行的。所以上帝可以毁灭掉所多玛，可以发洪水淹死成百上千的人，但是上帝从来没有违背过自己和人类的约定。我们上面说，神的善的属性是绝对的，所以虽然我们看到了上帝作了许多我们不认同的事，但是他依旧是至善的。那么我们有没有看到过上帝毁约呢？有没有看到过上帝欺骗世人呢？我们并没有足够的依据和理由说，上帝会欺骗我们。

这个命题的错误在于，它假设了一个不可能被证明必然会出现的前提。另外这个命题也曲解了关于上帝的绝对至善的属性的论述。我并没有说上帝一定会胡来，并且还要我们认为他做得对。我是说，上帝是否是至善的标准，是绝对的，而不是相对的。所以我们人类并不能完全了解上帝的绝对属性。

作者: why.

信上帝的有伊斯兰教，犹太教，基督教，以及其他很多的小教派。如果上帝真的存在，你应该信哪个教才能得到了上帝应允你的一切呢？

如果上帝不存在，我们将不会失去任何东西吗？如果上帝存在但不是基督教宣扬的那个上帝，那么你不就是信了邪神了吗，将来我们上天堂你可就得下地狱了，真的将不会失去任何东西吗？

我原本说的前提就是“如果基督教的上帝存在”而且我一直在探讨的就是“基督教的上帝是不是存在。”至于其它宗教的神是不是存在，我只能说我尊重其他人的信仰，但是保留我的看法。

你可以放心，如果基督教的上帝存在，你相信了这个上帝的存在，你按照这个上帝的要求去做了。那么你一定可以上天堂。因为在圣经中，上帝不止一次的说，只有一个真神。所以这个命题就是，如果基督教的神存在，那么其他的神就不可能存在。

如果基督教的神不存在，而我们相信错了的话怎么办？这个问题其实并不是我这个帖子想要说明的，不过我可以随后准备另外一个帖子，说说信仰博弈论。稍后吧。

我的观点，可能和许多基督徒的想法也不同。但是我和他们最相同的应该是我们都认同最大的诫命，就是：尽心尽性地爱主，你的 神。

我想信仰可能不同，但是追求 信心 希望 和 爱 的精神，应该是一致的。所以我能够尊重其他人的宗教信仰。

抛砖引玉，希望和各位不断探讨，以求精进。

[点绛唇]

作者: jsl630226

从我个人了解到的。我倒是相信，“上帝是存在的。” 可是，我却无法相信：“上帝创造了一切”
为此，我经常会联想起，我老家大院子里生活着的那些蚂蚁，作为那块土地的主人，当然可以做很多直接影响那些蚂蚁的事情，但是我们却不可能，成为那些蚂蚁的上帝，尽管那些蚂蚁或许会有那样的想法。
请指教！

Jsl630226, 我相信我所理解的“上帝创造了一切”和你所理解的未必相同。

我不认为上帝创造了世界上的每一件事物，但是我相信上帝创造了形成万物的规律。

上帝没有参与某个具体事物的形成，却为这个事物的形成创造了必然的条件。想一下，你老家院子里的蚂蚁，并不是上帝亲自组装的，但是上帝创造了地球，创造了一个可以使单细胞生物演化到复杂生物的法则，创造了最终使蚂蚁出现在地球上的所有必要的和充足的条件。

上帝没有制造彩虹，上帝创造了光学；
上帝没有制造喜马拉雅山，上帝创造了漂移的大陆；
上帝没有制造太阳，上帝创造了形成太阳的天体环境；

上帝创造了万物形成、发展和完结的法则，这些法则，我们叫做科学。

我们可以去观察和研究上帝创造万物的法则，我们也可以利用这些法则去尝试着加快或者改变万物的发展。但是我们永远不能扮演上帝的角色，因为我们永远只能利用这些法则，却从来不能创造这些法则。

这也就是为什么说，虽然你可以做很多影响蚂蚁一生的事，但你永远也不能成为蚂蚁的上帝。因为我们不能创造和改变形成蚂蚁的那些自然法则。我们只能针对一些蚂蚁去做一些事情，但是我们没有能力改变所有蚂蚁的命运和形态。

其实蚂蚁的上帝，就是我们的上帝。我们做不了上帝的二级代理

[piper]

楼上，

很钦佩你前面帖子的思维深度，逻辑水平和流畅文字。但对你最后这段不能完全苟同，我们讨论一下。

1 上帝创造了规律，这当然不错。如果上帝有能力创造规律，就又能力预知这个规律下所有将要生成的东西，将要发生的事情。那么就说明这些东西和事件，就是出于上帝的本意。上帝如果不能预知规律确立以后发生的后果，就说明他还没有完全掌握规律。上帝通过创造规律，再通过规律，生成了其它东西。你能说这些其它东西不是上帝创造的么？

2 如果我们从人类的角度看，我上面观点很难成立。这就象一个有才华的人可以创立一个公司，制定规章制度。如果做得好的话，他是不用参与公司的日常事务和许多细节问题的解决的，他也没有这个精力。但上帝就不同了，上帝的能力到底达到什么程度，以我们的能力是无法知晓的。我们不能断言上帝只能创造规律，而不能在创造规律之前就预知这些规律所达到的精确后果。也不能断言，上帝就不偶尔中断某些正常运行的程序，强制改变某些事件的过程。要知道，上帝如果在多维空间的话，他是没有时间概念的，他可以从容做到所有的微乎其微的事情。

[$$$]

作者: 点绛唇

但是上帝创造了地球，创造了一个可以使单细胞生物演化到复杂生物的法则，创造了最终使蚂蚁出现在地球上的所有必要的和充足的条件。

你在这里说的上帝，和圣经中所记载的上帝，并不是同一个上帝。

[why.]

1.你认为不能用人类的相对的善恶标准去衡量绝对的神性是否至善，那么，当基督教宣扬上帝是全能、至善的时候，是用的人的善恶标准还是神的善恶标准？显然，如果用的是人的善恶标准的话，是得不出上帝是至善的结论的，甚至得出的结论是上帝不是至善的。那么，用神的善恶标准吗？你也认为我们人类并不能完全了解上帝的绝对属性，那么你怎么能够肯定的说，以神的善恶标准，上帝是至善的？？

你认为“所以虽然我们看到了上帝作了许多我们不认同的事，但是他依旧是至善的。”请问，这里用的人的善恶标准还是神的善恶标准？

2.你仍然没有回答我的问题：基督教的上帝现在不屠杀人类了吗？按照基督教的说法，耶酥再来时，要把所有的人类全部杀光光的。

3.伊斯兰教，犹太教，基督教，以及其他很多的小教派信的事实上是同一个上帝。用的也都是圣经。如果比如你认为伊斯兰教的神是不存在的，你难道不是在说基督教自己的上帝不存在吗？

如果你认为伊斯兰教事实上是受了魔鬼引诱的，你又如何去证明基督教本身不是受了魔鬼的引诱而伊斯兰教信的是真正的上帝？

[piper]

楼上，与您认真探讨，决不抬杠。

一、
1）人对上帝的认识和理解是有限的。有时你并不了解上帝，不理解他作某些事情的原因和手段。
2） 如果你非要不承认第一点也罢，你得承认人类至少并没有统一的善恶标准。你认为好的，我就认为不一定好。反之亦然。所以如果即使你能得出上帝不是至善的结论，但这仅仅是在你的认识能力和善恶标准之下得出来的。
3）上帝如果存在，那么他的能力是无限的。因为上帝知晓所有历史和未来，知晓所有人类未知的方面，所以神的善恶标准也是绝对的。这个绝对标准，人类只能逐步认识，而永远不能窥其全部。基督徒或许可以从圣经中了解一部分。

二、
1）对于旧约圣经里上帝惩戒人类，我个人的看法是，在古代人们崇尚暴力，也敬畏暴力。上帝也只能用这种方式惩戒一部分罪孽深重的人类。
2）你需要多了解一点基督教。整个基督教核心就是，人类已经堕落，正在走向自我灭亡。上帝派基督到人世，死在十字架上，从而为全人类赎罪。当基督再世的时候，所有愿意被拯救的人，都会随基督进入天国。

三、
1）再次提醒你多了解一些基本知识。基督教和犹太教信奉的是同一个上帝。但犹太教不承认耶稣的救世主地位。犹太教仅使用旧约，不承认新约。伊斯兰教的主要经典是可兰经。伊斯兰教承认耶稣是先知。安拉是至高无上的全能者。这个安拉和基督教的上帝不是同一回事。
2）如果你的善恶标准和大部分人一致的话，从世界上发生的事来看，哪一个更象魔鬼？

[六里台]

作者: piper

楼上，与您认真探讨，决不抬杠。

一、
1）人对上帝的认识和理解是有限的。有时你并不了解上帝，不理解他作某些事情的原因和手段。
2） 如果你非要不承认第一点也罢，你得承认人类至少并没有统一的善恶标准。你认为好的，我就认为不一定好。反之亦然。所以如果即使你能得出上帝不是至善的结论，但这仅仅是在你的认识能力和善恶标准之下得出来的。
3）上帝如果存在，那么他的能力是无限的。因为上帝知晓所有历史和未来，知晓所有人类未知的方面，所以神的善恶标准也是绝对的。这个绝对标准，人类只能逐步认识，而永远不能窥其全部。基督徒或许可以从圣经中了解一部分。

二、
1）对于旧约圣经里上帝惩戒人类，我个人的看法是，在古代人们崇尚暴力，也敬畏暴力。上帝也只能用这种方式惩戒一部分罪孽深重的人类。
2）你需要多了解一点基督教。整个基督教核心就是，人类已经堕落，正在走向自我灭亡。上帝派基督到人世，死在十字架上，从而为全人类赎罪。当基督再世的时候，所有愿意被拯救的人，都会随基督进入天国。

三、
1）再次提醒你多了解一些基本知识。基督教和犹太教信奉的是同一个上帝。但犹太教不承认耶稣的救世主地位。犹太教仅使用旧约，不承认新约。伊斯兰教的主要经典是可兰经。伊斯兰教承认耶稣是先知。安拉是至高无上的全能者。这个安拉和基督教的上帝不是同一回事。
2）如果你的善恶标准和大部分人一致的话，从世界上发生的事来看，哪一个更象魔鬼？

你说人对上帝的认识和理解是有限的。有时你并不了解上帝，不理解他作某些事情的原因和手段。所以战争、杀戮也可以说是上帝的意思，从世界上发生的事来看，哪一个更象魔鬼？

[xyzok]

解释之一：上帝杀人是因为人太罪恶。
人类文明在历史上有过十分罪恶的时期。

如果我捏了泥人，看见他们日后变了，变成在光天化日之下烧杀掳掠，我也会想把他们都弄死，这种想法很正常。

[六里台]

作者: xyzok

解释之一：上帝杀人是因为人太罪恶。
人类文明在历史上有过十分罪恶的时期。

如果我捏了泥人，看见他们日后变了，变成在光天化日之下烧杀掳掠，我也会想把他们都弄死，这种想法很正常。

you are right

From god's point of view, human beings are nothing.

[xdhxy]

知之为知之，不知为不知，六子既然走佛教路线，就不要站在上帝的角度发表意见了。

记得ICLL曾经是信神的，还在基督教混过一阵子，只是后来认为基督的神不是他所寻求的神罢了，而且变得非常讨厌这个基督的神。

神的标准我无从窥探，人的标准我还是略知一二的。“神爱世人” 这句话，我真的很难按人的标准来理解。

想象一下，老耶子一方面捧出天堂和地狱，大声疾呼：顺我者昌逆我者亡，另一方面柔声细语地安抚大家：我爱你们所有的人，人人平等，都有机会。那感觉，就差发给大家一张传销会申请表了。

[xyzok]

It is. It is.
你不觉得当你想明白自己是nothing的时候, 你会舒服很多吗?
基督的精神之一就是彻底打掉你心底的骄傲. 我认为那种完全打掉自我, 完全顺服于上帝的人, 才是活得最幸福的人. 不过不是每个人都能达到这个境界的.
我们公司有个特别虔诚的基督徒, 那脸上的笑容, 跟佛似的.

作者: 六里台

you are right

From god's point of view, human beings are nothing.

[kelvin_zhao]

作者: xyzok

It is. It is.
你不觉得当你想明白自己是nothing的时候, 你会舒服很多吗?
基督的精神之一就是彻底打掉你心底的骄傲. 我认为那种完全打掉自我, 完全顺服于上帝的人, 才是活得最幸福的人. 不过不是每个人都能达到这个境界的.
我们公司有个特别虔诚的基督徒, 那脸上的笑容, 跟佛似的.

能找到真正幸福的人疏路同归，信主是最近的一条

[jsl630226]

作者: 点绛唇

Jsl630226, 我相信我所理解的“上帝创造了一切”和你所理解的未必相同。

但是，不管是间接/还是直接，一旦让我相信了“上帝创造了一切”，就会推理出很多对上帝不恭的结论。因为我们生活着的这个世界，毕竟是善恶共存的。

[jsl630226]

作者: xyzok

It is. It is.
你不觉得当你想明白自己是nothing的时候, 你会舒服很多吗?
基督的精神之一就是彻底打掉你心底的骄傲. 我认为那种完全打掉自我, 完全顺服于上帝的人, 才是活得最幸福的人. 不过不是每个人都能达到这个境界的.
我们公司有个特别虔诚的基督徒, 那脸上的笑容, 跟佛似的.

恭喜，贺喜您的那位同事，如果他有那么甜美的笑脸，相信他的内心是充满着爱的。来世升天，绝对有指望了。
如果能够消除自己的傲慢，或者“完全的打掉自我”，那一定会升到更高一层天的。――能否请教，贵教是通过什么样的方法，达到这一目的的？

[FOLDER]

关于上帝杀人的事儿，加一段歪注

在成都绍成公园的亭子里，有张献忠立的七杀碑，
上边刻着他的理由：
　　
天生万物以养人，人无一德以报天，杀杀杀杀杀杀杀！

有点意思吧
　　

[jsl630226]

作者: kelvin_zhao

能找到真正幸福的人疏路同归，信主是最近的一条

我理解佛教不支持人们升天。是因为天上的福乐，虽然长久，但还是有限的。而且在天上所享受的，也是自己辛勤无量生世积累下来的功德。
就好比：自己历代祖先，勤苦劳作，所有的结余，都存入了一家叫“天堂”的银行；经过无量世代之后的我，没想到竟成了这家银行的大股东，从此我再也不需要劳动了，随心所欲，无忧无虑，自由自在的享受生活，甚至无暇理会咱家银行的经营情况。直到有一天。。。。。。
当然我理解的不一定对，敬请指教！