无神论/有神论的电视和文字辩论，供各位辩手学习 - 第3页

fenyullow · Aug 9th, 2007, 23:24

引用:

作者: President2004

那么我进一步问你，我需要您明确回答，你是否肯定佛的存在？（这里我们定义佛为永远不死的灵魂，具有超自然能力的力量，可以吗？）

您是否能证明佛存在？从您的语言里，我觉得你多半是属于猜测，说佛存在有其必然性。而非肯定佛存在，是这样吗？

请问，你梦境中的人、物是否存在？

fenyullow · Aug 9th, 2007, 23:34

引用:

作者: President2004

首先，你无法证明一切都是缘起，这事实上上一个假设。其次，你也无法穷一切缘起来证明性空，因为人不可能有能力研究一切缘起。这也是一个一般意义上的猜测。就好象我看到起云了，就猜测一定要下雨。但我并不能穷尽一切起云的现象，也就不能肯定地说起云必然下雨，这只是个经验论的推测，对不对？

其次，如果一切性本...

不好意思，也来插两句：

首先，你无法证明一切都是缘起，这事实上上一个假设。其次，你也无法穷一切缘起来证明性空，因为人不可能有能力研究一切缘起。这也是一个一般意义上的猜测。就好象我看到起云了，就猜测一定要下雨。但我并不能穷尽一切起云的现象，也就不能肯定地说起云必然下雨，这只是个经验论的推测，对不对？
>> 请问，两点之间直线最短，在当初那个年代是否是公理？如果是，他是否已经穷尽一切两点的现象？

其次，如果一切性本空的话，那么佛法性本空不空？如果佛法本身都不存在，都是一个幻象，那么佛呢？佛性空不空？佛是缘起的，还是本来就有佛？如果一个理论，它本身都是一个幻象，那么它凭什么又可以具有指导认识幻象的功能呢？这就好比一个人本身是天生的瞎子，他怎么能指导别的盲人看清楚东西呢？
>> 这里要问佛法性本空不空，最好要先定义一下，法性是什么定义。很多时候，不同场合，定义不同，结论也有可能不同。

正因为佛陀了解了一切缘起性空、如梦如幻，才有可能知道认识幻象，如果沉迷在幻想中而不自觉的，当然是不可能的。

最后，这三千世界是个概念的说法，是见诸佛经的定义呢？还是后人的猜测？有没有准确的佛教理论声明了三千世界只是大概概念？如果是这样，为什么不说明确的概念而要说个大概？这严谨吗？
>> 当然有佛经的出处。

President2004 · Aug 10th, 2007, 02:57

引用:

作者: jsl630226

这里所谓的“穷尽一切因缘变化”，是一种境界，达到这个境界的时候，可以把任何细微的因缘变化都能观察得很清楚。达到这样的境界，就是圣人了。这个境界，只有通过实证才能得到。对于有着同样证量的生人们来讲，应该（我还差得远）是公设性质的，但根据证量多少的不同，也会有些差别。...

如果是这样的话，那么请问他们是否看清楚了量子偶合，观测对量子起到决定作用的原因这些本质性的物理问题的因果关系了呢？如果有，为什么他们不愿意和人类分享结论呢？

President2004 · Aug 10th, 2007, 03:00

引用:

作者: jsl630226

普遍的客观结论：
过程中——与众生的解脱相随顺的，就是对的；与众生的解脱相乖逆的，就是错的。
结果上——真如、实相、空性、妙有。。。。。。。
又因为每个人都因“妄执我见”，不能显发自己的如来德相。而佛教的这套理论系统，就是针对我们有着各自不同烦恼的无量众生而安立的。所以说：佛教理论，对任何一个...

如果是这样，那么否定佛教存在，是否也是一种解脱方法？

如果是，那么佛教等于包容一切，对等一切，那么还有什么必要专门定义一个佛教？不如叫佛教为“东西”，一切都可指。但这是佛教吗？

如果不是，那么为什么否定佛教，不能成为一种解脱方式？

President2004 · Aug 10th, 2007, 03:02

引用:

作者: fenyullow

请问，你梦境中的人、物是否存在？...

请参照我原文中关于什么是“客观存在”的概念描述。

President2004 · Aug 10th, 2007, 03:04

>>请问，两点之间直线最短，在当初那个年代是否是公理？如果是，他是否已经穷尽一切两点的现象？

是的，可以通过不完全归纳来证明这一点。而且你拿不出一个相反的例子来。而一旦你拿出来，该结论就被推翻。这叫可以证明，也存在被证伪条件。

那么，请告诉我，缘起的证明是什么？在什么条件下，你可以否定掉缘起？存在这样的证伪条件吗？

fenyullow · Aug 10th, 2007, 06:14

引用:

作者: President2004

那么，请告诉我，缘起的证明是什么？在什么条件下，你可以否定掉缘起？存在这样的证伪条件吗？

比如，如果上帝真的存在，那么上帝就不是缘起的。这是你需要的证伪条件吗？

fenyullow · Aug 10th, 2007, 06:22

引用:

作者: President2004

请参照我原文中关于什么是“客观存在”的概念描述。

你说得是
“
这个标准，就必须是两个观测者之间的对话和认同。当然，也可以是更多的观测者。注意，这时候的“客观存在”不是一个静止的概念，而是针对观测者的存在。这样，相同观测结论的人越多，则“客观存在”的强度越大，可靠性越大。你发现了吗？“客观存在”已经不是一个“是”或“否”的简单两极的概念了，而是一个随时伴随着观测的一个概率认同了。”

看得不是很明白，请你解释一下，如何证明：

火星存在吗？
上帝存在吗？

fenyullow · Aug 10th, 2007, 06:34

引用:

作者: President2004

如果是这样的话，那么请问他们是否看清楚了量子偶合，观测对量子起到决定作用的原因这些本质性的物理问题的因果关系了呢？如果有，为什么他们不愿意和人类分享结论呢？

佛陀是全知，但是佛陀和众生分享知识也要根据众生的接受程度，比如佛陀当然知道电脑，但是两千多年前连电也没有，和众生说电脑，除了让别人认为痴人说梦以外，毫无益处，因此佛陀选择了说杯子中有84000条虫子等。

同样，现在的科学领域有成千上万乃至无数，佛陀或者以后的圣者明白，因为佛陀明白，众生的贪欲无限，告诉众生部分有限的真相，只会导致众生陷入的更深（其实所有的世间法都是无底洞），而任何一件世间法都无法导致众生解脱，只有世间法才能真正帮助众生脱离苦难，因此佛陀只为众生阐述出世间法，因为这才是解脱的正道。

再者，佛陀阐述的真理，是绝对的真理，是我们以现代科学的角度，有可能是无法接受的。比如从缘起性空，我们就知道世界上是不存在最小的微粒的，早在2000多年佛陀就阐述过，到现在科学家不还是继续在这里作科学探究。

President2004 · Aug 10th, 2007, 07:28

引用:

作者: fenyullow

比如，如果上帝真的存在，那么上帝就不是缘起的。这是你需要的证伪条件吗？...

不是，条件必须是可验证，可实践的。

President2004 · Aug 10th, 2007, 07:29

引用:

作者: fenyullow

你说得是
“
这个标准，就必须是两个观测者之间的对话和认同。当然，也可以是更多的观测者。注意，这时候的“客观存在”不是一个静止的概念，而是针对观测者的存在。这样，相同观测结论的人越多，则“客观存在”的强度越大，可靠性越大。你发现了吗？“客观存在”已经不是一个“是”或“否”的简单两极的概念了，而是...

火星存在，因为我们可以观测到其光，磁，重力对我们的影响。我们可以验证火星存在这一结论。

上帝是否存在，无法验证。所以无结论。

President2004 · Aug 10th, 2007, 07:33

引用:

作者: fenyullow

佛陀是全知，但是佛陀和众生分享知识也要根据众生的接受程度，比如佛陀当然知道电脑，但是两千多年前连电也没有，和众生说电脑，除了让别人认为痴人说梦以外，毫无益处，因此佛陀选择了说杯子中有84000条虫子等。

同样，现在的科学领域有成千上万乃至无数，佛陀或者以后的圣者明白，因为佛陀明白，众生的贪欲无...

请证明佛全都知道。

我想问，如果佛全都知道，他为什么不告诉人们吃东西前要洗手？不告诉人们如何消毒？为什么他会看着那么多孩子因为饮食卫生问题导致大量死亡？

别说什么人们不明白，巴斯德一篇文章，人们就明白了，就都开始消毒洗手，传染性疾病得到很大控制了。那么我问你，为什么佛不做这件事情？

如果一个人知道怎么预防疾病，却不告诉别人，这个人是善良的吗？如果人这样做是不善良的话，那么佛这样做就是善良的吗？

fenyullow · Aug 10th, 2007, 07:33

引用:

作者: President2004

不是，条件必须是可验证，可实践的。

如果太阳是不会毁灭的，是永久存在的，那么太阳就不是缘起的。这是你要的证伪条件吗？

President2004 · Aug 10th, 2007, 07:35

引用:

作者: fenyullow

如果太阳是不会毁灭的，是永久存在的，那么太阳就不是缘起的。这是你要的证伪条件吗？

不是。必须有这样一个条件，这个条件成立的时候，缘起就是错误的。这个条件，您有吗？

fenyullow · Aug 10th, 2007, 07:36

引用:

作者: President2004

火星存在，因为我们可以观测到其光，磁，重力对我们的影响。我们可以验证火星存在这一结论。

那如何证明光的存在？如何证明你看到的光和我看到的光就是同一个东西？

如何证明彩虹的存在？如何证明你看到的彩虹和我看到的彩虹是同一个东西？

很多人"看见"过观音菩萨，如何证明A看到的菩萨和B看到的菩萨不是一个东西？

fenyullow · Aug 10th, 2007, 07:38

引用:

作者: President2004

不是。必须有这样一个条件，这个条件成立的时候，缘起就是错误的。这个条件，您有吗？

对不起，我不太理解你所需要的条件是什么。

比如，两点之间直线最短。那么只要我们能找到两点之间有比直线更多的，那么那个公理就不存在。

同样，如果能找到有样东西不是缘起的，缘起就是错误的。

你需要的条件到底是什么？

President2004 · Aug 10th, 2007, 07:45

引用:

作者: fenyullow

对不起，我不太理解你所需要的条件是什么。

比如，两点之间直线最短。那么只要我们能找到两点之间有比直线更多的，那么那个公理就不存在。

同样，如果能找到有样东西不是缘起的，缘起就是错误的。

你需要的条件到底是什么？...

是这样，只要你找到一条非直线（连续并任意点一端的延长线不与另一端重合）的距离短于直线。则该公设不成立。

这叫存在被证伪条件。

如果我说，你面前有一个通过任何方式都无法探测到的虫。那么你就不存在任何可能的条件来否定我的命题。这叫不存在被证伪条件。

你说缘起。我认为这是不存在证伪条件的一个命题，因为你可以说任何事情都有起因。我最多说宇宙开端的爆炸没有起因，但你也可以说，为什么爆炸啊，总有原因吧？这就是猜测，而不是实证了。

加一句，我认为缘起是一种先验的说法。事先就规定了必须有原因，然后再说所有东西都是缘起。是这样吗？

fenyullow · Aug 10th, 2007, 08:33

引用:

作者: President2004

是这样，只要你找到一条非直线（连续并任意点一端的延长线不与另一端重合）的距离短于直线。则该公设不成立。

这叫存在被证伪条件。

如果我说，你面前有一个通过任何方式都无法探测到的虫。那么你就不存在任何可能的条件来否定我的命题。这叫不存在被证伪条件。

你说缘起。我认为这是不存在证伪条件的...

我认为缘起是一种先验的说法。事先就规定了必须有原因，然后再说所有东西都是缘起。是这样吗？
>> 万物的真相就是如此，并不需要预先规定什么。佛陀只是发现了这个真相，说出来而已。

是这样，只要你找到一条非直线（连续并任意点一端的延长线不与另一端重合）的距离短于直线。则该公设不成立。
>> 同样，只要你找到一个东西，是只生不灭的，或者不生就存在的，那缘起就是错误的。

President2004 · Aug 10th, 2007, 08:43

引用:

作者: fenyullow

>> 万物的真相就是如此，并不需要预先规定什么。佛陀只是发现了这个真相，说出来而已。

请证明万物的真相就是如此。我理解这是佛教的一个公设，并不给以证明。如同基督教说的上帝存在一样。

引用:

>> 同样，只要你找到一个东西，是只生不灭的，或者不生就存在的，那缘起就是错误的。...

这没有关系吧？有生有灭和缘起有什么逻辑关系呢？

我问您的是，您是否能给出一个设想的条件，如果该条件成立，则缘起不成立。您给不出来啊。有生有灭和缘起有什么关系呢？

fenyullow · Aug 10th, 2007, 09:03

引用:

作者: President2004

请证明万物的真相就是如此。我理解这是佛教的一个公设，并不给以证明。如同基督教说的上帝存在一样。

请按照佛陀的教导，通过闻思修证，你证悟了，就自己证明了。

同理，请证明茶是什么味道？

引用:

作者: President2004

我问您的是，您是否能给出一个设想的条件，如果该条件成立，则缘起不成立。您给不出来啊。有生有灭和缘起有什么关系呢？

只要你找到一个东西，是只生不灭的，或者不生就存在的，那缘起就是错误的。
我的设想条件是太阳不会毁灭。如果该条件成立，则缘起不成立

Aug 10th, 2007, 03:04	只看该作者 #46
President2004 华枫2004年自选总统注册日期: May 2005 帖子: 4,604 积分:5 精华:1 声望: 926268	>>请问，两点之间直线最短，在当初那个年代是否是公理？如果是，他是否已经穷尽一切两点的现象？是的，可以通过不完全归纳来证明这一点。而且你拿不出一个相反的例子来。而一旦你拿出来，该结论就被推翻。这叫可以证明，也存在被证伪条件。那么，请告诉我，缘起的证明是什么？在什么条件下，你可以否定掉缘起？存在这样的证伪条件吗？