【原创】二十年后的反思

卡城老李 · May 19th, 2009, 23:57

二十年，说长不长，说短也不算短。是应该好好反思一下了。即使过了二十年，人们对六四的看法，还是不能统一。甚至连事实都更加不清楚了。今天的反思，是为了从中吸取教训，避免将来再出现同样的悲剧。
我想从十方面来谈我的看法。

一、学运的意义
89年的学运，究竟有没有意义，这个问题，谁也跨不过去，都必须回答。我思考了很久，终于找到了我的答案。我把学运分成两个阶段来谈它的意义。

第一个阶段
从4月15日胡耀邦去世到5月20日抗拒戒严成功。

这一阶段，学运是一场全民的民主、人权思想的启蒙运动，它的意义是深远的。当时，全民都参与了，人民逐渐了解到自己的权利，人民渴望表达自己对管理国家的意见。

第二阶段
从5月20日戒严开始到6月4日戒严部队进城清场。

这一阶段，我认为逐渐走入违法阶段了，不管戒严令是出于什么目的，毕竟戒严令在形式上是合法的。学生继续占据天安门广场，抗拒戒严，已经违法了。违法的行为，基本没什么意义了。学生完全可以撤出广场，回到学校，让社会恢复秩序。学生继续占据广场失去了理由。

6月3日以后，学生和市民阻拦戒严部队，抗拒戒严，这些行为也是违法的。

六四的影响是深远的，90年柏林墙的倒塌，随后的苏东巨变，都和89年六四有关。

二、两个立场
怎么评价学运第二阶段，我的看法是，看你站在什么立场上。两个立场：

第一、承认现政府的合法性。
首先，戒严令在法律程序上是合法的，这个我已经调研过了，没有问题。如果承认政府的合法性，那就应该遵守政府的法令，不应该做违法的事情。如果故意违法，那自己就应该承担后果。
第二、不承认现政府的合法性
那就是要推翻现政府了，相当于武装起义了。不过，有这种想法的人，不多。多数还是承认政府的。如果要推翻政府，让手无寸铁的市民和学生，去对抗武装部队，这种做法是蛮干，是极端不负责任的。自己不去对抗，反而跑了，让别人去挡坦克和子弹，就更可耻了。

三、游行示威是不是民主的表现形式？
1、游几次，显示一下人民的呼声，也就够了。再继续搞下去，就会引起社会动荡、使社会陷入无政府状态了。游行，没有被政府批准，本身就是违法的。当然，政府一般不批的。如果政府从来不批，人们岂不是没有游行的权利了吗？因此，头几次，虽然没有被批准，强行游行，虽然是违法的，也是有积极意义的。
2、行使自由的权利，要以不妨害别人的自由为义务
学生长期占据广场，妨害到政府履行公务（苏联戈尔巴乔夫访华，都没有在天安门广场举行欢迎仪式），也使社会秩序陷入混乱，例如公交车都停了。市民都没法上班了。这样的自由，是违法的。
3、靠群众运动来把李鹏、邓小平搞下台，和文革打倒老干部有什么区别？
这样的方式，不是民主的方式，是不可取的。如果群众喊谁是官倒，谁就必须是官倒吗？谁就必须下台吗？那还要不要司法程序了？还要不要调查取证了？
4、这种游行示威，毕竟是少数人的意见，代表不了全体人民的意愿。还是全民投票或者通过选出代表投票，才能体现全民的意见。

四、国家和整个社会的进步，不能速成

1、群众运动是个不稳定的因素，也不是民主和法制的体现。偶尔游行示威一下，表达一下呼声，引起社会关注，也就够了。经常搞，就会影响社会的稳定。
2、国家的发展，需要稳定的环境。没有稳定的环境，很多想法、措施都得不到实现。
3、社会变革，也不能速成。有什么样的人民，就有什么样的政府。人民素质不提高，社会变革也不能盲目冒进。人民群众素质没跟上，政治体制改革步子过大，也会出现问题。因此，社会进步，渐进式变革是最佳的方式。

五、学运目标不明确，应见好就收

1、学生提出的反腐败，不是一天就能完成的，需要走法律程序。也不能喊谁腐败了，谁就是腐败分子。需要公安机关侦查，需要调查取证。因此，反腐败，不能成为学生继续静坐的理由。说句题外话，二十年了，政治局委员的孩子，省部级干部的孩子，哪个不经商？哪个不腐败？到今天，不但没解决，反而更恶劣了。
2、学生要求和政府对话，李鹏总理也和学生代表对话了，对话过程也全程电视直播了。政府已经给足学生面子了。李鹏也答应着手解决学生提出的问题，比如反腐败。
3、学生继续占据广场、抗议下去，既没有法律依据，也没有合适的理由了。相反，已经引起社会秩序混乱了。
4、学生继续盲目坚持在广场，只能给戒严部队动武带来借口。一旦动武，政府各个部门的改革派人物，都会被一网打尽，十年来的改革成果丧失殆尽。最后实际情况就是这样。

六、学运被利用了

1、赵紫阳借学运向保守派施压。
5月4日赵紫阳的讲话，就否定了426社论对学运的定性，表明中央出现了两种声音。5月中旬，赵紫阳接见戈尔巴乔夫的时候，讲了，中国的大事，都得经过邓小平的同意。这就摆明邓小平是太上皇了。学生马上把苗头对准邓小平了。严家祺作为赵紫阳的智囊团成员，发表了一篇文章，呼吁结束老人政治。
这些都给了学生信号。改革派和保守派公开较量了。
2、保守派为了保住自己的政权，调动野战部队，宣布戒严。一开始，是动用的38军。但是军长徐勤先不同意用野战部队解决人民内部矛盾，就没动。这种情况下，邓小平、杨尚昆马上调动其他部队，并把徐勤先革职抓了起来。一共调动了陆军、空降兵等18万军队。其实，这相当于政变了。
到了这个份上，已经没学生什么事了，剩下的就是保守派和改革派的较量了。
3、外部势力的介入，这个，具体不是太清楚，港支联介入比较多一些。
4、学运头头个人利益的考虑。这个，也不是太清楚。有些人害怕学生撤出广场，自己受到清算，因此就坚持不撤；有些头头想早点撤，早点让港支联的人把他们带到国外，但港支联的人认为，没开枪，就等于没有成果。没有成果，国外谁接待你？出于多种原因，多个势力介入，最后就促成了64这个结果。

七、老百姓少参与政治
1、不参与这些政治活动，避免被野心家利用。
2、如果要参与，也要有明确的目标，比如讨薪；也要以不违法为前提。要多参与维权活动，少参与没明确目标的活动。
3、如果参与，也要牢记“非暴力不抵抗”的精髓。
4、知识分子（高中学历以上都算）要做推动社会进步的动力，要从小事做起，多做维权的活动。

八、戒严的合法性
1、戒严令的颁布，在程序上是符合当时的法律规定的。
2、戒严部队的权利与义务
当时的法律规定里，就没有这方面的法律规定，当时就是空白。因此，戒严部队开枪的法律依据，就非常不充足。按照一般的法律原则，只有戒严人员的生命安全受到威胁的时候，才能用枪。
96年颁布的《戒严法》才明确规定了使用枪支的条件，分成六种情况：
　（一）公民或者戒严执勤人员的生命安全受到暴力危害时；
　　（二）拘留、逮捕、押解人犯，遇有暴力抗拒、行凶或者脱逃时；
　　（三）遇暴力抢夺武器、弹药时；
　　（四）警卫的重要对象、目标受到暴力袭击，或者有受到暴力袭击的紧迫危险时；
　　（五）在执行消防、抢险、救护作业以及其他重大紧急任务中，受到严重暴力阻挠时；
　　（六）法律、行政法规规定可以使用枪支等武器的其他情形。
除此以外，戒严人员是不能开枪射击的。
3、实际戒严过程中，有很多滥杀无辜的情况，这样被打死打伤的人，是非常冤枉的，是可以要求国家赔偿的。
虽然这些人违反了戒严令，擅自上了街，但他们违法的后果顶多是被拘留而已，罪不至死。

九、时机不成熟
1、和保守派摊牌的时机还不成熟，最后导致改革派被一网打尽。
2、中国实行多党制的时机也不成熟，还差那么一点点。
3、学生就应该见好就收，520以后，及时从广场撤出。
十、平反
1、要等社会稳定了，才能考虑这个问题。现在各地维权活动风起云涌，政府根本不敢平反六四。
2、定性为反革命暴乱是不准确的，我看没几个人要推翻政府。6月3日晚上上街堵军车的人，都是自发去的，也没什么武器。说他们是反革命暴乱，不合适。因此，我觉得，重新评价六四，为部分冤死的人平反，是应该的。

卡城山东人 · May 20th, 2009, 00:09

我赞成您绝大部分的观点。
到了后期，学运的目标明显的是瞄准了邓小平和共产党，而绝大部分游行学生在不知情的情况下充当了别人的棋子。
要“平反六四”，我个人非常不赞同。大家可以思考一下，如果仅仅是学生闹事的话，有没有可能造成当时的结局。现在，很多民运分子一到六四九跳出来悲愤一下，但是在我看来，他们恰恰是造成流血的直接责任人，当然幕后的各种势力也不少，他们才应该被谴责，而不是邓小平，没有邓小平当时的决断，我们的国家会有更多的混乱，甚至是更多的流血。

卡城老李 · May 20th, 2009, 00:17

不一定完全平反，至少重新评价还是可以的。事实上，也重新评价了，从一开始的反革命暴乱的定性，到后来的动乱，再到后来的六四风波，到现在的六四事件，表明中央的评价也在变。

战犯－炮头木子君羊 · May 20th, 2009, 00:23

引用:

作者: 卡城老李

二十年，说长不长，说短也不算短。是应该好好反思一下了。即使过了二十年，人们对六四的看法，还是不能统一。甚至连事实都更加不清楚了。今天的反思，是为了从中吸取教训，避免将来再出现同样的悲剧。
我想从十方面来谈我的看法。

一、学运的意义
89年的学运，究竟有没有意义，这个问题，谁也跨不过去，都...

同意，绝大部分。

酥然-小酥 · May 20th, 2009, 00:24

老李你适合做研究和写学术论文。

别忘了，广场领头的，并不是民主选出来的，没有走民主过程。

就是有很多人想推翻政府啊，直接喊了很多打倒什么的...怎么能说没有人想推翻政府呢？

解决问题和改朝换代是两码事。

为什么不能考虑不改朝换代但是解决问题？

人类没有解决问题的智慧，改朝换代也没有用。

20年前我就认为政府说不要上街去了，那就别去了。尽管不是暴徒，非要去，干什么呢？不是添乱吗？

有很多人就是看热闹啊，找发泄啊。

不当父母官，不知道难处。当然对于贪官，要有制度制约。

有智慧的人来写这个方案，建立这个制度啊，有吗？有本事就做这件事，

大国难管。中国根本不能全学西方的玩意。咱们在这里还不知道西式民主是什么吗？

您看您20年后才写总结，我觉得还是晚了一些。呵呵。

你说的这些，20年前就有人说出来，但是没有人听...

其实卡城山东人说得就一直比较清楚简单和直接准确，有时候有些道理是很清楚的,也没有那么复杂...

SOHOPC · May 20th, 2009, 00:26

现在不是时机还有另外一个方面，那就是，还是我说的，要首先达成各方的和解。只有在完成了打破各个利益方面你死我活的关系，才能达成和解，在和解的基础上才能讲政治上的开明，否则谁上台都一样的，上台后都要把自己的死对头打倒，于是又一个死循环开始。
为什么要达成和解，怎么可能达成和解？和解要有基础，可能是很简单的一个基础，也可能是多条的复杂基础，只要大家都在这个基础上，也就是在一个框架下，一个共识内，谈国家谈民生谈经济谈政体，讨论都是为了中国，怎么都好说。

其实我认为gcd的"胡哥"们已经在这方面迈出了一步，那就是对待台湾问题上的态度，大陆开出的条件很宽，只要在坚持一个中国的条件下，什么都可以谈，对于这样一个很广泛的基础，对两岸，不同的整体，不同的党派，不同的理念，不同的利益体之间，可以说抛弃了很多意识形态上的差异。在这样一个大框架下，容纳各方的各种利益的基础上，几十年的死对头，都可能和解，更何况区区64呢。其实gcd在国家关系中总是强调一个中国的基础，也是长久以来和别国建交的一个基础，现在这一点用到了国内。

当然了，一个各方认同的基础，是不是就是现在zg所说的一个中国，就可以涵盖所有，成为今后中国各方利益的坚实基础，还很难说，但是就目前来说，连这一点都不能认同的话，绝大多数中国人都会自然地认为那是敌我关系，不能成为朋友关系。

Menglish · May 20th, 2009, 00:28

引用:

作者: 酥然-小酥

老李你适合做研究和写学术论文。

别忘了，广场领头的，并不是民主选出来的，没有走民主过程。

就是有很多人想推翻政府啊，直接喊了很多打倒什么的...怎么能说没有人想推翻政府呢？

解决问题和改朝换代是两码事。

为什么不能考虑不改朝换代但是解决问题？

人类没有解决问题的智慧，改...

我同意小酥的。

卡城老李 · May 20th, 2009, 00:29

引用:

作者: 酥然-小酥

老李你适合做研究和写学术论文。

别忘了，广场领头的，并不是民主选出来的，没有走民主过程。

就是有很多人想推翻政府啊，直接喊了很多打倒什么的...怎么能说没有人想推翻政府呢？

解决问题和改朝换代是两码事。

为什么不能考虑不改朝换代但是解决问题？

人类没有解决问题的智慧，改...

当时我也说了，但广场上的人说我是李鹏派来的奸细，要揍我。

laobei · May 20th, 2009, 00:39

引用:

作者: 卡城山东人

我赞成您绝大部分的观点。
到了后期，学运的目标明显的是瞄准了邓小平和共产党，而绝大部分游行学生在不知情的情况下充当了别人的棋子。
要“平反六四”，我个人非常不赞同。大家可以思考一下，如果仅仅是学生闹事的话，有没有可能造成当时的结局。现在，很多民运分子一到六四九跳出来悲愤一下，但是在我看来，他们恰...

“我们的国家会有更多的混乱，甚至是更多的流血” 这句话本身就有问题。别的国家的人民可以在民主体制下好好的生活，怎么到了中国就成了我们的国家会有更多的混乱，甚至是更多的流血了。难道一旦在民主的体制下，中国老百姓都容易是暴民乱民？你也对自己的同胞太看不起了吧。

windtalkera · May 20th, 2009, 00:46

引用:

作者: laobei

“我们的国家会有更多的混乱，甚至是更多的流血” 这句话本身就有问题。别的国家的人民可以在民主体制下好好的生活，怎么到了中国就成了我们的国家会有更多的混乱，甚至是更多的流血了。难道一旦在民主的体制下，中国老百姓都容易是暴民乱民？你也对自己的同胞太看不起了吧。

我看到的是苏联解体,南斯拉夫解体,塞尔维亚解体.

clzhan · May 20th, 2009, 00:48

顶老李！

64平反短期内是没戏了，国内目前矛盾太多，受伤害者又只限于北京。其实除了北京老中年的老百姓还记着，大多数国人早淡忘了。

很多时候社会的进步还是要靠死亡来实现的；大学生被当成三无人员打死了，刺警了，捅死寻欢官员啦，最终的结果都是社会由此而进步了。64 的最大结果，就是促使GCD通过发展经济来维持统治的合法性。目前看来，算是民族之福。看看这世界，多数权威国家因激进民主化而分崩离析！（哈哈，MZ是普世价值）

同理，64厉害相关的人没死完之前，不可能平反。

烈日之巅 · May 20th, 2009, 00:57

改朝换代，哪有不流血的？从一种社会制度转变成另一种社会制度，必定血流成河，这就叫着革命，已经被中外历史无数次地证明。从这个意义上来讲，64的血还留得不够多... ...所谓的“民主精英们”，不具备“毛泽东”式气魄，眼界和手段。

这些年来，我看清了西方文明的本质，就是虚伪，欺诈和掠夺。我相信如今再有一次64的萌芽气氛，中国决不会发生相同的事件。

每年讨论一下64是应该的，借此可以多些民主思路，而每年叫嚣追责的人，必定是别有用心的人。

引用:

作者: laobei

“我们的国家会有更多的混乱，甚至是更多的流血” 这句话本身就有问题。别的国家的人民可以在民主体制下好好的生活，怎么到了中国就成了我们的国家会有更多的混乱，甚至是更多的流血了。难道一旦在民主的体制下，中国老百姓都容易是暴民乱民？你也对自己的同胞太看不起了吧。

酥然-小酥 · May 20th, 2009, 00:58

引用:

作者: laobei

“我们的国家会有更多的混乱，甚至是更多的流血” 这句话本身就有问题。别的国家的人民可以在民主体制下好好的生活，怎么到了中国就成了我们的国家会有更多的混乱，甚至是更多的流血了。难道一旦在民主的体制下，中国老百姓都容易是暴民乱民？你也对自己的同胞太看不起了吧。

别的国家的人民并没有完全绝对的可以在民主体制下好好的生活...

中国女商人被米国警察暴打...

移民被加拿大警察打死在海关，连加拿大还没有进来呢...

看看米国的金融危机的根源...贪婪加没有金融监管..

校园枪声枪声...

老到别的国家里打仗..

游行反对美国政府的也被抓起来了...(那个死亡军人的妈妈....)

（老百姓的话啊...)

中国政府没有经验，弄些催泪弹就行了，事情已经出来了，说什么都没有用了，

平反有什么用？？给些钱？补救这么多年的生命精神身体财务损失？？？

平反总有个目的吧？？？

laobei · May 20th, 2009, 00:59

引用:

作者: windtalkera

我看到的是苏联解体,南斯拉夫解体,塞尔维亚解体.

说这些话的大只能说不认真读书问个Why，人云亦云。

苏联解体,南斯拉夫解体,塞尔维亚解体不是民主的错误，而是过分强调民族主义的结果。至于前苏联的解体，更有叶利钦领导下的俄国觉得其他加盟共和国是经济负担的思想。

别忘了同样是民主体制下前捷克斯洛发克可以和平的分手。

今天对中国危害最大的不是民主，而是大汉民主主义。象国内铁血论坛或其他军事论坛里杀光维吾尔人这样的帖子时有所见，这对中国的统一没什么帮助。

laobei · May 20th, 2009, 01:05

引用:

作者: 酥然-小酥

别的国家的人民并没有完全绝对的可以在民主体制下好好的生活...

中国女商人被米国警察暴打...

移民被加拿大警察打死在海关，连加拿大还没有进来呢...

看看米国的金融危机的根源...贪婪加没有金融监管..

校园枪声枪声...

老到别的国家里打仗..

游行反对美国政...

你知道加拿大，美国和中国最大的区别是当这些错误发生，你可以第一时间知道这些问题，你可以去抗议，表达自己的愤怒。因为这里的民主和新闻监督，才不会产生躲猫猫，俯卧撑这些东西。

为什么一个杀了六个警察的杨佳国内的人称其为大侠，一片叫好之声？

以你刚才的逻辑，中国老百姓从一开始就不应改革命争取自己的权益，当政府的奴才。还好孙中山毛泽东这些人不像你们这么想

laobei · May 20th, 2009, 01:12

引用:

作者: 酥然-小酥

别的国家的人民并没有完全绝对的可以在民主体制下好好的生活...

中国女商人被米国警察暴打...

移民被加拿大警察打死在海关，连加拿大还没有进来呢...

看看米国的金融危机的根源...贪婪加没有金融监管..

校园枪声枪声...

老到别的国家里打仗..

游行反对美国政...

再看一遍还是摇头另外有点愤怒，你举出的论点给人的感觉是你杀了人逮捕你的时候你却说老李还偷了一块面包怎么不逮捕他？

爱国爱到这么盲目，实在无话可说。

至于那个反战母亲被捕不是因为他反战，而是因为它违反了纽约市的实证条例。为什么我们看到藏毒分子违反规定被纽约警察痛打拍手叫好，但是却可以为了同样违反规定的反战母亲做美国是个坏国家的典型

elines · May 20th, 2009, 01:14

三十年河东，四十年河西

引用:

作者: 卡城老李

二十年，...

卡城老李 · May 20th, 2009, 01:15

当年学生提出反腐败，李鹏也答应去解决，可是现在20年过去了，不但没解决，情况还更加严重了。

当年学生提出办报自由。可是，现在连上网都不自由，那么多海外的网站被封。

相反，领导人个人都赚了个盆满钵满。江绵恒控制了中国网通，李小鹏、李小琳和卓琳分别是几个国家电力公司的头头。

社会公平、正义、司法独立，这些都任重道远啊。

windtalkera · May 20th, 2009, 01:18

引用:

作者: laobei

说这些话的大只能说不认真读书问个Why，人云亦云。

苏联解体,南斯拉夫解体,塞尔维亚解体不是民主的错误，而是过分强调民族主义的结果。至于前苏联的解体，更有叶利钦领导下的俄国觉得其他加盟共和国是经济负担的思想。

别忘了同样是民主体制下前捷克斯洛发克可以和平的分手。

今天对中国危害...

很奇怪,我说过解体是民主的错误吗?

苏联与前南在很多方面与中国有着相似的地方,特别是都是GCD自己打出来的而成立的国家这一点.这两个国家的解体你相信没有外部势力参与吗?

搞乱中国,进而肢解中国,这不是你想的,但也不会是由能控制的.

laobei · May 20th, 2009, 01:19

引用:

作者: 酥然-小酥

别的国家的人民并没有完全绝对的可以在民主体制下好好的生活...

中国女商人被米国警察暴打...

移民被加拿大警察打死在海关，连加拿大还没有进来呢...

看看米国的金融危机的根源...贪婪加没有金融监管..

校园枪声枪声...

老到别的国家里打仗..

游行反对美国政...

你可知道这几个月新闻里经常播报的是Robert Dziekanski 的真相调查会。你可曾听到任何一个类似的真相调查会在中国发生吗？

校园枪声，普通老百姓是对这个罪行的痛恨，而不是杨佳那样的一片同情和惋惜高喊杀得好。

这个世界上没有Perfect 的国家，每个国家都会有错误，有悲剧。德国和日本是两个值得我们借鉴的两个国家。

May 19th, 2009, 23:57	#1
卡城老李高山流水注册日期: Jul 2004 帖子: 7,159 积分:39 精华:9	【原创】二十年后的反思二十年，说长不长，说短也不算短。是应该好好反思一下了。即使过了二十年，人们对六四的看法，还是不能统一。甚至连事实都更加不清楚了。今天的反思，是为了从中吸取教训，避免将来再出现同样的悲剧。我想从十方面来谈我的看法。一、学运的意义 89年的学运，究竟有没有意义，这个问题，谁也跨不过去，都必须回答。我思考了很久，终于找到了我的答案。我把学运分成两个阶段来谈它的意义。第一个阶段从4月15日胡耀邦去世到5月20日抗拒戒严成功。这一阶段，学运是一场全民的民主、人权思想的启蒙运动，它的意义是深远的。当时，全民都参与了，人民逐渐了解到自己的权利，人民渴望表达自己对管理国家的意见。第二阶段从5月20日戒严开始到6月4日戒严部队进城清场。这一阶段，我认为逐渐走入违法阶段了，不管戒严令是出于什么目的，毕竟戒严令在形式上是合法的。学生继续占据天安门广场，抗拒戒严，已经违法了。违法的行为，基本没什么意义了。学生完全可以撤出广场，回到学校，让社会恢复秩序。学生继续占据广场失去了理由。 6月3日以后，学生和市民阻拦戒严部队，抗拒戒严，这些行为也是违法的。六四的影响是深远的，90年柏林墙的倒塌，随后的苏东巨变，都和89年六四有关。二、两个立场怎么评价学运第二阶段，我的看法是，看你站在什么立场上。两个立场：第一、承认现政府的合法性。首先，戒严令在法律程序上是合法的，这个我已经调研过了，没有问题。如果承认政府的合法性，那就应该遵守政府的法令，不应该做违法的事情。如果故意违法，那自己就应该承担后果。第二、不承认现政府的合法性那就是要推翻现政府了，相当于武装起义了。不过，有这种想法的人，不多。多数还是承认政府的。如果要推翻政府，让手无寸铁的市民和学生，去对抗武装部队，这种做法是蛮干，是极端不负责任的。自己不去对抗，反而跑了，让别人去挡坦克和子弹，就更可耻了。三、游行示威是不是民主的表现形式？ 1、游几次，显示一下人民的呼声，也就够了。再继续搞下去，就会引起社会动荡、使社会陷入无政府状态了。游行，没有被政府批准，本身就是违法的。当然，政府一般不批的。如果政府从来不批，人们岂不是没有游行的权利了吗？因此，头几次，虽然没有被批准，强行游行，虽然是违法的，也是有积极意义的。 2、行使自由的权利，要以不妨害别人的自由为义务学生长期占据广场，妨害到政府履行公务（苏联戈尔巴乔夫访华，都没有在天安门广场举行欢迎仪式），也使社会秩序陷入混乱，例如公交车都停了。市民都没法上班了。这样的自由，是违法的。 3、靠群众运动来把李鹏、邓小平搞下台，和文革打倒老干部有什么区别？这样的方式，不是民主的方式，是不可取的。如果群众喊谁是官倒，谁就必须是官倒吗？谁就必须下台吗？那还要不要司法程序了？还要不要调查取证了？ 4、这种游行示威，毕竟是少数人的意见，代表不了全体人民的意愿。还是全民投票或者通过选出代表投票，才能体现全民的意见。四、国家和整个社会的进步，不能速成 1、群众运动是个不稳定的因素，也不是民主和法制的体现。偶尔游行示威一下，表达一下呼声，引起社会关注，也就够了。经常搞，就会影响社会的稳定。 2、国家的发展，需要稳定的环境。没有稳定的环境，很多想法、措施都得不到实现。 3、社会变革，也不能速成。有什么样的人民，就有什么样的政府。人民素质不提高，社会变革也不能盲目冒进。人民群众素质没跟上，政治体制改革步子过大，也会出现问题。因此，社会进步，渐进式变革是最佳的方式。五、学运目标不明确，应见好就收 1、学生提出的反腐败，不是一天就能完成的，需要走法律程序。也不能喊谁腐败了，谁就是腐败分子。需要公安机关侦查，需要调查取证。因此，反腐败，不能成为学生继续静坐的理由。说句题外话，二十年了，政治局委员的孩子，省部级干部的孩子，哪个不经商？哪个不腐败？到今天，不但没解决，反而更恶劣了。 2、学生要求和政府对话，李鹏总理也和学生代表对话了，对话过程也全程电视直播了。政府已经给足学生面子了。李鹏也答应着手解决学生提出的问题，比如反腐败。 3、学生继续占据广场、抗议下去，既没有法律依据，也没有合适的理由了。相反，已经引起社会秩序混乱了。 4、学生继续盲目坚持在广场，只能给戒严部队动武带来借口。一旦动武，政府各个部门的改革派人物，都会被一网打尽，十年来的改革成果丧失殆尽。最后实际情况就是这样。六、学运被利用了 1、赵紫阳借学运向保守派施压。 5月4日赵紫阳的讲话，就否定了426社论对学运的定性，表明中央出现了两种声音。5月中旬，赵紫阳接见戈尔巴乔夫的时候，讲了，中国的大事，都得经过邓小平的同意。这就摆明邓小平是太上皇了。学生马上把苗头对准邓小平了。严家祺作为赵紫阳的智囊团成员，发表了一篇文章，呼吁结束老人政治。这些都给了学生信号。改革派和保守派公开较量了。 2、保守派为了保住自己的政权，调动野战部队，宣布戒严。一开始，是动用的38军。但是军长徐勤先不同意用野战部队解决人民内部矛盾，就没动。这种情况下，邓小平、杨尚昆马上调动其他部队，并把徐勤先革职抓了起来。一共调动了陆军、空降兵等18万军队。其实，这相当于政变了。到了这个份上，已经没学生什么事了，剩下的就是保守派和改革派的较量了。 3、外部势力的介入，这个，具体不是太清楚，港支联介入比较多一些。 4、学运头头个人利益的考虑。这个，也不是太清楚。有些人害怕学生撤出广场，自己受到清算，因此就坚持不撤；有些头头想早点撤，早点让港支联的人把他们带到国外，但港支联的人认为，没开枪，就等于没有成果。没有成果，国外谁接待你？出于多种原因，多个势力介入，最后就促成了64这个结果。七、老百姓少参与政治 1、不参与这些政治活动，避免被野心家利用。 2、如果要参与，也要有明确的目标，比如讨薪；也要以不违法为前提。要多参与维权活动，少参与没明确目标的活动。 3、如果参与，也要牢记“非暴力不抵抗”的精髓。 4、知识分子（高中学历以上都算）要做推动社会进步的动力，要从小事做起，多做维权的活动。八、戒严的合法性 1、戒严令的颁布，在程序上是符合当时的法律规定的。 2、戒严部队的权利与义务当时的法律规定里，就没有这方面的法律规定，当时就是空白。因此，戒严部队开枪的法律依据，就非常不充足。按照一般的法律原则，只有戒严人员的生命安全受到威胁的时候，才能用枪。 96年颁布的《戒严法》才明确规定了使用枪支的条件，分成六种情况：　（一）公民或者戒严执勤人员的生命安全受到暴力危害时；　　（二）拘留、逮捕、押解人犯，遇有暴力抗拒、行凶或者脱逃时；　　（三）遇暴力抢夺武器、弹药时；　　（四）警卫的重要对象、目标受到暴力袭击，或者有受到暴力袭击的紧迫危险时；　　（五）在执行消防、抢险、救护作业以及其他重大紧急任务中，受到严重暴力阻挠时；　　（六）法律、行政法规规定可以使用枪支等武器的其他情形。除此以外，戒严人员是不能开枪射击的。 3、实际戒严过程中，有很多滥杀无辜的情况，这样被打死打伤的人，是非常冤枉的，是可以要求国家赔偿的。虽然这些人违反了戒严令，擅自上了街，但他们违法的后果顶多是被拘留而已，罪不至死。九、时机不成熟 1、和保守派摊牌的时机还不成熟，最后导致改革派被一网打尽。 2、中国实行多党制的时机也不成熟，还差那么一点点。 3、学生就应该见好就收，520以后，及时从广场撤出。十、平反 1、要等社会稳定了，才能考虑这个问题。现在各地维权活动风起云涌，政府根本不敢平反六四。 2、定性为反革命暴乱是不准确的，我看没几个人要推翻政府。6月3日晚上上街堵军车的人，都是自发去的，也没什么武器。说他们是反革命暴乱，不合适。因此，我觉得，重新评价六四，为部分冤死的人平反，是应该的。
卡城老李高山流水注册日期: Jul 2004 帖子: 7,159 积分:39 精华:9

May 20th, 2009, 00:09	只看该作者 #2
卡城山东人 Senior Member 注册日期: Apr 2007 帖子: 118 声望: 0	我赞成您绝大部分的观点。到了后期，学运的目标明显的是瞄准了邓小平和共产党，而绝大部分游行学生在不知情的情况下充当了别人的棋子。要“平反六四”，我个人非常不赞同。大家可以思考一下，如果仅仅是学生闹事的话，有没有可能造成当时的结局。现在，很多民运分子一到六四九跳出来悲愤一下，但是在我看来，他们恰恰是造成流血的直接责任人，当然幕后的各种势力也不少，他们才应该被谴责，而不是邓小平，没有邓小平当时的决断，我们的国家会有更多的混乱，甚至是更多的流血。
卡城山东人 Senior Member 注册日期: Apr 2007 帖子: 118 声望: 0

May 20th, 2009, 00:24	只看该作者 #5
酥然-小酥专业理财保险顾问注册日期: Aug 2007 住址: 卡城6194884企业个人福利RRSP/TFSA投资理财税务资产规划探亲医疗人寿大病保险帖子: 5,288 积分:12 精华:4 声望: 2601476	老李你适合做研究和写学术论文。别忘了，广场领头的，并不是民主选出来的，没有走民主过程。就是有很多人想推翻政府啊，直接喊了很多打倒什么的...怎么能说没有人想推翻政府呢？解决问题和改朝换代是两码事。为什么不能考虑不改朝换代但是解决问题？人类没有解决问题的智慧，改朝换代也没有用。 20年前我就认为政府说不要上街去了，那就别去了。尽管不是暴徒，非要去，干什么呢？不是添乱吗？有很多人就是看热闹啊，找发泄啊。不当父母官，不知道难处。当然对于贪官，要有制度制约。有智慧的人来写这个方案，建立这个制度啊，有吗？有本事就做这件事，大国难管。中国根本不能全学西方的玩意。咱们在这里还不知道西式民主是什么吗？您看您20年后才写总结，我觉得还是晚了一些。呵呵。你说的这些，20年前就有人说出来，但是没有人听... 其实卡城山东人说得就一直比较清楚简单和直接准确，有时候有些道理是很清楚的,也没有那么复杂...
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May 20th, 2009, 00:26	只看该作者 #6
SOHOPC Senior Member 注册日期: Dec 2005 帖子: 7,975 积分:2 精华:2 声望: 27137504	现在不是时机还有另外一个方面，那就是，还是我说的，要首先达成各方的和解。只有在完成了打破各个利益方面你死我活的关系，才能达成和解，在和解的基础上才能讲政治上的开明，否则谁上台都一样的，上台后都要把自己的死对头打倒，于是又一个死循环开始。为什么要达成和解，怎么可能达成和解？和解要有基础，可能是很简单的一个基础，也可能是多条的复杂基础，只要大家都在这个基础上，也就是在一个框架下，一个共识内，谈国家谈民生谈经济谈政体，讨论都是为了中国，怎么都好说。其实我认为gcd的"胡哥"们已经在这方面迈出了一步，那就是对待台湾问题上的态度，大陆开出的条件很宽，只要在坚持一个中国的条件下，什么都可以谈，对于这样一个很广泛的基础，对两岸，不同的整体，不同的党派，不同的理念，不同的利益体之间，可以说抛弃了很多意识形态上的差异。在这样一个大框架下，容纳各方的各种利益的基础上，几十年的死对头，都可能和解，更何况区区64呢。其实gcd在国家关系中总是强调一个中国的基础，也是长久以来和别国建交的一个基础，现在这一点用到了国内。当然了，一个各方认同的基础，是不是就是现在zg所说的一个中国，就可以涵盖所有，成为今后中国各方利益的坚实基础，还很难说，但是就目前来说，连这一点都不能认同的话，绝大多数中国人都会自然地认为那是敌我关系，不能成为朋友关系。此帖于 May 20th, 2009 00:46 被 SOHOPC 编辑。

May 20th, 2009, 00:48	只看该作者 #11
clzhan Senior Member 注册日期: Mar 2007 帖子: 718 声望: 211559	顶老李！ 64平反短期内是没戏了，国内目前矛盾太多，受伤害者又只限于北京。其实除了北京老中年的老百姓还记着，大多数国人早淡忘了。很多时候社会的进步还是要靠死亡来实现的；大学生被当成三无人员打死了，刺警了，捅死寻欢官员啦，最终的结果都是社会由此而进步了。64 的最大结果，就是促使GCD通过发展经济来维持统治的合法性。目前看来，算是民族之福。看看这世界，多数权威国家因激进民主化而分崩离析！（哈哈，MZ是普世价值）同理，64厉害相关的人没死完之前，不可能平反。
clzhan Senior Member 注册日期: Mar 2007 帖子: 718 声望: 211559

May 20th, 2009, 00:17	只看该作者 #3
卡城老李高山流水注册日期: Jul 2004 帖子: 7,159 积分:39 精华:9 声望: 224630812	不一定完全平反，至少重新评价还是可以的。事实上，也重新评价了，从一开始的反革命暴乱的定性，到后来的动乱，再到后来的六四风波，到现在的六四事件，表明中央的评价也在变。

May 20th, 2009, 01:15	只看该作者 #18
卡城老李高山流水注册日期: Jul 2004 帖子: 7,159 积分:39 精华:9 声望: 224630812	当年学生提出反腐败，李鹏也答应去解决，可是现在20年过去了，不但没解决，情况还更加严重了。当年学生提出办报自由。可是，现在连上网都不自由，那么多海外的网站被封。相反，领导人个人都赚了个盆满钵满。江绵恒控制了中国网通，李小鹏、李小琳和卓琳分别是几个国家电力公司的头头。社会公平、正义、司法独立，这些都任重道远啊。