【原创】二十年后的反思

[ffwd]

作者: 卡城老李

好好地讨论不好吗？为什么要恶意诽谤，往黄上整？

不是你先问候我男朋友的吗？那就别怪我把你整成“黄金”那么黄！ 对了，而且还是清华之最之黄！

[小伞兵]

作者: 卡城老李

我说的意思是，财产进了个人腰包。网通基本就是江绵恒个人的公司，几个电力公司，基本就是李家自己的公司。

不可否认,这些大企业肯定存在这腐败问题,但作为这些企业的一把手,当然要把企业当自己家的一样来经营,这样才能经营的更好,如果说这些大企业的资财全是他们个人的,别说人民不答应,GCD也不会答应吧,.

[come_from_SC]

作者: 小伞兵

不可否认,这些大企业肯定存在这腐败问题,但作为这些企业的一把手,当然要把企业当自己家的一样来经营,这样才能经营的更好,如果说这些大企业的资财全是他们个人的,别说人民不答应,GCD也不会答应吧,.

其实电力、通信等行业内的利益主体很多，也很复杂，行业外的人了解得并不多，一说电力就是李家的，电信就是江家的，并不符合实际，当然李家、江家在这两个行业内是比较大的利益拥有者，但离完全撑控这两个行业还有十万八千里的距离，类似的说法较易引发大众不经脑子愤怒，可能都愿意这样说吧

[情到浓时]

作者: laobei

最后喊一嗓子， 打到老李！！！

如果不是这位老兄这么学究的报告，我也不会趟这个混水， 沦落到汉奸边缘。 再聊下去该被打成轮子的信徒了。

老李要用啤酒和鸡翅赔偿俺的损失。 睡觉了。

嗯,说得挺好,老李的哪一份是"学究的报告",而不是什么"亲历记", 先不说他能看到这么多东西,就说他能够这么清楚听到罗干怎么跟杨打电话,如果他不是谁的儿子就是谁谁的女婿了
只是让我想起了哪些流传的毛泽东与江青的两性故事
还有哪个什么同系好友的故事,好像是刘身上的蛔虫,居然在部队乱开枪的时候,还有人能这么安静地看谁开的枪最多.

[长乘宽]

作者: 卡城老李

当年学生提出反腐败，李鹏也答应去解决，可是现在20年过去了，不但没解决，情况还更加严重了。
...

李当年只是被舆论所迫，做做样子，搞个对话。你看在对话会上，李趾高气扬的样子，句句都是在教训、斥责包括吾在内的学生。他从来也没想过反腐败的事。

[长乘宽]

作者: 卡城老李

5月4日赵紫阳的讲话，就否定了426社论对学运的定性，表明中央出现了两种声音。5月中旬，赵紫阳接见戈尔巴乔夫的时候，讲了，中国的大事，都得经过邓小平的同意。这就摆明邓小平是太上皇了。学生马上把苗头对准邓小平了。严家祺作为赵紫阳的智囊团成员，发表了一篇文章，呼吁结束老人政治。
这些都给了学生信号。改革派和保守派公开较量了。...

你说的很好，如果是你的原创，我真很佩服你，除了以上的关于紫阳的文字。

这段文字，分明是我党的公开材料，是为紫阳治罪的官方说法。这些说法里面，显然哪一条都不成立。明显不成立的东西，拿来做说法，那么背后一定另有原因。从官方说法推断，赵的罪名是，受了鲍彤的忽悠，认为是时机做真正的皇帝了，于是开始联合党内的一些人反击，并授意鲍彤向学生放风，搞个里应外合。这才是其官方罪名“支持动乱、分裂党”的来源，所以胡启立、阎明复都复出了，温家宝、乔石更是与6-4无关，而紫阳是绝对不可能复出的。至于“支持动乱、分裂党”的具体事实，因为牵扯到太多内部的龌龊，没法公开，才搞成了有罪名无事实，才搞得好像紫阳很冤的样子。

政治家们喜欢搞一些似是而非的东西来显示自己的水平高，说大白话会被认为太肤浅。我就肤浅点。

[dingdingdddd]

同治陕甘回变　
　同治回乱是清代同治年间从1862年至1873年在中国陕西、甘肃爆发的一次回族和汉族之间的仇杀。它维持了十年多，波及陕西、甘肃、宁夏、青海和新疆等地区，最后被以汉人湘军为主的清朝军队镇压。
　　1862年，由于汉回之间的民族冲突，加上官府的腐败和欺压，在陕西的回民趁太平天国和捻军进入陕西的机会揭竿而起。其初期的主要领导人有赫明堂、马生彦、马振和、白彦虎等。同时在宁夏也爆发了大面积的回民民变，其主要领导人有马兆元和马化龙。
当时的陕西巡抚面对防务空虚，提出的政策是安抚回民，派朝庭大臣陕西团练头目张芾前去安抚，想不到回民起义的发起人任武杀了张芾。为了鼓动回民，任武再杀了自己的老母、妻子和孩子全家，以表示自己已没有任何顾及，血战到底
　　在陕西的回军一开始可以趁清军忙以对付太平天国的机会在陕西中部立足，但是从1864年开始就被清军逼迫退守陕甘边区。
　　太平天国被消灭后，左宗棠率领湘军开始对陕西山西一带用兵。左宗棠首先进攻捻军，在捻军被击破后再进攻位于陕西的回军，1866年回军退守甘肃。1869年左宗棠派刘松山进攻宁夏的金积堡，马化龙父子投降后被杀。
　　1871年左宗棠进驻甘肃，当地回军领袖马占鳌投降，被左宗棠编入清军。1872年以白彦虎为首的回军被迫退出青海。1873年退到新疆，最后逃往俄罗斯得脱。陕甘回变由此告终。
　　这场战争极大地改变了陕甘两省的民族分布。
在战争中，回民对陕西、甘肃两省的汉人进行屠杀，据《中国人口史》一书的统计，回民起义前的咸丰十一年（1861年），甘肃人口为1945.9万人，战后的光绪六年（1880年）人口仅存495.5万人，人口损失达1455.5万人。
　　西北回民对汉人的屠杀，可见甘肃各县的县志。甘肃镇原县志记载：“四乡堡寨攻陷无遗，而县城独全，盖四乡之人逃出虎口者，生后入城避难。是月初九日……（回民军入城）……，全城糜烂，死者不知其数。”据《中国人口史》第五卷统计，回民屠城前镇原县人口26.9万，战争损失23.4万，损失比例为87%。宣统《甘肃新通志》卷47记载同治二年（1863年）八月，回民军队“陷平凉城府官……员死节者百馀，士民死者十数万。”
《中国人口史》记载，甘肃泾州四县，在咸丰十一年（1861年）时有人口92.8万，战争中人口死亡82.2万，损失88.6%。据该书推算，同治年间平凉府（包括华亭，隆德，平远，海城，固原）人口损失249.1万，占战前人口的88.6%。左宗棠入甘肃时，形容“远近城邑寨堡，惨遭杀掠．民靡孑遗。平、庆、泾、固间．千里荒芜，弥望白骨黄茅，炊烟断绝，被祸之惨，实为天下所无”。
临潼县1861年的人口是26万。临潼县志载, “1862--1869七年，临潼县死亡人口30余万.。渭河南北烧杀之灾无一村一人而幸免.。”也就是说，不仅杀光了原来的人口，也杀光了这七年新生的孩子。
　　西北回民在民变中对汉人的大规模屠杀，是左宗棠及其湘军在平定回变后对西北回族展开报复性屠杀的重要原因。
战前陕西省有回民180万人，在该省人口中占有相当比重，而且绝大部分分布在关中地区。战后只有西安城内未参加反清的3万回民得以幸存，其馀回民一部分逃亡，其馀人均已死亡。甘肃省回民在战争中的死亡率也相当高，但仍在该省居民中占有一定比例。一部分回民为逃避报复，随白彦虎逃至俄国，成为今天的东干族。
　　稍前的时期，在云南省也发生了大规模的回变.

满清政府在对待民族关系上，回民列在汉民之前，所谓“满、蒙、回、汉”，汉民是最受歧视的民族。另外，回民多做小买卖、不抽大烟，在当时的关中农村，回民比汉民富裕。说回民起义是因受清政府压迫或是汉民压迫，是有意识找出来的理由。那么是什么理由呢？当时的回民起义精神领袖和幕后人物是宁夏的马化龙，他的目的是要把西北地区变成一个***国家。如果不是左宗堂，可能陕甘两省的汉人会被杀光，并把中国分裂。回民为了在黄河以西地区建立一个纯粹的回民国家,借着清朝后期的衰弱,对中华民族发祥地上的汉人进行种族灭绝大屠杀.　　
　　
　　　　回民起义是陕甘人民在中国近代史上的一次大劫难。回民对汉民的屠杀是挨村挨户，不分男女老幼的杀害。１０００多万人死于这场劫难，相当于３０多次南京大屠杀。说这是起义，真不知道义在何处。疯狂的大屠杀，也把回民带向了苦难的深渊，承受着近乎灭族的灾难。反思历史，更让人明智的选择民族团结，而不是以反封建之名歌颂大屠杀。
　　

[ssnh]

作者: 酥然-小酥

别忘了，广场领头的，并不是民主选出来的，没有走民主过程。

...

how do you know?

[ffwd]

作者: ssnh

how do you know?

Everybody knows, it is in China, remember? No democracy!

[闲不着]

作者: 卡城老李

不一定完全平反，至少重新评价还是可以的。事实上，也重新评价了，从一开始的反革命暴乱的定性，到后来的动乱，再到后来的六四风波，到现在的六四事件，表明中央的评价也在变。

我认为六四确实应该平反。只不过这个平反，不是给学生平反，而是从民意，从社会舆论，尤其是在香港和海外。给政府当初的镇压行为平反。

政府给学生运动的定性固然不准确，但是世界范围对当时政府镇压行为的“定性”则直接更加偏颇。

[闲不着]

作者: ssnh

how do you know?

好好看看你自己贴出来的视频。是民运分子自己说的。

[小鱼童]

作者: 闲不着

我认为六四确实应该平反。只不过这个平反，不是给学生平反，而是从民意，从社会舆论，尤其是在香港和海外。给政府当初的镇压行为平反。

政府给学生运动的定性固然不准确，但是世界范围对当时政府镇压行为的“定性”则直接更加偏颇。

从54 到 1949，北洋军阀和国民党杀害的抗议人士加起来不如一个64多。珍惜生命。

[小鱼童]

作者: ssnh

how do you know?

民主是一个概念。它的一种形式是普选，但不唯一。它的核心是执政者的权利来自你我这样的平民百姓，及权力是自下而上的。中国的问题核心，党无法和不愿放弃权利。64期间，在北大3角地读到很多很好很有思想的建议，绝不是照搬西方。重要的一点，这些都需要党或多或少放弃权利，党用枪回答了大家。

64真相很深，不是你我在这里能讨论出的。提个问题：当时北京有武警10万以上，足以对付北京的老白姓，为何要调野战军？

[润土]

作者: 小鱼童

民主是一个概念。它的一种形式是普选，但不唯一。它的核心是执政者的权利来自你我这样的平民百姓，及权力是自下而上的。中国的问题核心，党无法和不愿放弃权利。64期间，在北大3角地读到很多很好很有思想的建议，绝不是照搬西方。重要的一点，这些都需要党或多或少放弃权利，党用枪回答了大家。

64真相很深，不是你...

说的很好. 动用军队,性质就变了, 搞得党不得不将其定为暴乱.

我们讨论问题应该想到那是20 年前的学生, 20年前的政府,和 20 年前的社会状况. 一些人根本没有经历过, 也没研究过, 就在这里大喊爱国口号. 如果那些死难者中有他的亲朋好友,会怎么样? 以为用人血馒头涂在脸上, 他就是最爱国了.

一个专制的政府, 于人民永远是无益的. 当年的德国强大了,结果怎么样?

[闲不着]

作者: 润土

说的很好. 动用军队,性质就变了, 搞得党不得不将其定为暴乱.

我们讨论问题应该想到那是20 年前的学生, 20年前的政府,和 20 年前的社会状况. 一些人根本没有经历过, 也没研究过, 就在这里大喊爱国口号. 如果那些死难者中有他的亲朋好友,会怎么样? 以为用人血馒头涂在脸上, 他就是最爱国了.

一个专制的政府, 于人民永远是无益的. 当年的德国强大了,结果怎么样?.

没错，中国政府，确实应该赋予警察和武警更大的权力，比如随时佩枪，对违法并抗拒的可以当时就采取措施，对有袭警嫌疑和暴力抗法的最高可当场击毙。如果早点这么做，早点开始对少数违法占据广场，用障碍物阻碍交通的学生按照扰乱交通法规等等触发，对敢于暴力对抗的予以击毙，89不会发展到最后动用军队。西方的其实都是这么早早被消灭在萌芽状态的。

你说的假如亲友。。。。不成立。学生领袖怎么就没站在老邓的角度去想想呢。己所不欲，勿施于人，纯粹是误导。

德国强大，对德国人民当然有益。如果以后德国一旦得势，肯定会给希特勒平反。

[五迷三道]

作者: 闲不着

我认为六四确实应该平反。只不过这个平反，不是给学生平反，而是从民意，从社会舆论，尤其是在香港和海外。给政府当初的镇压行为平反。

政府给学生运动的定性固然不准确，但是世界范围对当时政府镇压行为的“定性”则直接更加偏颇。

如果要为军队对平民的杀戮所背上的恶名平反,你是不是认为应该为南京大屠杀的日本鬼子平反? 你懂什么是法西斯主义吗? 再说一遍,军队是一个对其他群体拥有绝对生杀大权的集团, 开放军队对平民的杀戮, 将会使军队迅速堕落为统治者从肉体上清除异己的工具, 会使当权者迅速向法西斯独裁者方向转化. 这就是为什么在当今社会, 任何故意针对平民的杀戮, 都是严重的罪行！

[forget]

如果要为军队对平民的杀戮所背上的恶名平反,你是不是认为应该为南京大屠杀的日本鬼子平反?---you haven't read carefully. she said that "只不过这个平反，不是给学生平反，而是从民意，从社会舆论"

[五迷三道]

作者: 闲不着

没错，中国政府，确实应该赋予警察和武警更大的权力，比如随时佩枪，对违法并抗拒的可以当时就采取措施，对有袭警嫌疑和暴力抗法的最高可当场击毙。如果早点这么做，早点开始对少数违法占据广场，用障碍物阻碍交通的学生按照扰乱交通法规等等触发，对敢于暴力对抗的予以击毙，89不会发展到最后动用军队。西方的其实都是这...

你认为德国人会为希特勒平反吗？你不懂社会是发展进步的， 法西斯主义早已被历史所淘汰， 德国人比你聪明的多，他们知道， 他们为希特勒平反之日， 就是他们再一次深重苦难的开始！

[五迷三道]

作者: forget

如果要为军队对平民的杀戮所背上的恶名平反,你是不是认为应该为南京大屠杀的日本鬼子平反?---you haven't read carefully. she said that "只不过这个平反，不是给学生平反，而是从民意，从社会舆论"

“给政府当初的镇压行为平反” 是我理解错了吗？ 但愿如此。

[闲不着]

作者: 五迷三道

你认为德国人会为希特勒平反吗？你不懂社会是发展进步的， 法西斯主义早已被历史所淘汰， 德国人比你聪明的多，他们知道， 他们为希特勒平反之日， 就是他们再一次深重苦难的开始！

你说的对，除了生产力，和战胜国内部绝对水平整体提高（所以也包括了他们人权水平的提高），我没看到几千年社会是“发展进步”的。起码到二战的几千年，还一直用大量生命来解决利益问题。最近几十年，只不过是历史长河一个小点，说明不了问题，说明不了进步了，而且局部战争里战场的残酷性也丝毫没有消除。