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旧 Oct 14th, 2012, 13:07     #1
witty
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默认 是功夫上身而非功夫上手——闲聊几句打拳靶

在10月13日的推手角活动中,出现了一个新的节目——打拳靶。

当时因我正在跟人摸手,没有加入,只是遥遥看了几眼。感觉每个打拳靶者发力都很迅捷脆猛,且能听到“啪啪”的响亮击打声音。这从一个方面说明,我们这个太极拳圈子中的多数拳友,都已经成功跨越了“以柔入刚”这条坎。按拳理言,能否刚猛发劲,乃是衡量练太极拳是否入门的一大检验标准。

但就实战要求看,可能存在下列问题:

1、这样猛甩出来的发劲,单一挥击速度或可做到不输于拳击的出拳,但如果要构成第二拳、第三拳……的击打组合,其连击速度恐怕就快不了。

2、如果拳靶在拳抵瞬间改变接触面角度,击打拳面跟靶面不是平面接触,腕关节就很容易受伤。昨天分手前一刻我也试着甩击了一下,就感觉到一个细微改变就使我的拳面发生偏转,幸好我用劲不是很大,也就觉得腕关节被屈了一下而无大碍。而在实际打斗对抗中,被击打点的瞬间旋转变换,乃司空见惯之常态。这种猛烈甩击而出的拳头,很难在瞬间相机调整打击角度。

3、我年轻时练形意拳的阶段,这种类似像“摇鼓郎”把两个“铃铛”猛烈甩出去的发劲,练得很多。从某种意义上讲,形意“劈、崩、炮、横、躜”五行,都有一定程度上的甩击之意。除此之外,还经常练习“打烛火”。只要出劲不够迅捷、刚猛与完整,烛火就会狂乱舞动而不会“噗”地一下熄灭。有兴趣的拳友不妨试一下。诚如老彭所言,打拳靶跟“打空气”相比,在接受击打感受反馈方面尽管实在了很多,但还是会夸大我们对击打效果的预期。真实的活动人体(特别是训练有素者)在接受这类击打时的实际效果,其实会大大低于我们“啪啪”击打拳靶时所得到的印象反馈。

4、虽然上述发劲的内在机理,跟外拳可能有所不同,但外拳也能取得同类击打速度与强度。就我远瞟时得到的粗浅印象,至少从击拳形式与效果看,似乎并没有凸现中国内家拳功夫所讲究与追求的某些特点。

综上所述,愚以为形意拳论所强调的“手到身要拥”、“拳打三分脚打七”、“手到脚到方为真”……等要求,才更为本质地体现了中国功夫的特点。追求“劲力上手”、一拳击靶时的“啪”声响亮,跟依靠全身整体性冲击力,无声无息一拳把持靶者击退几步,其打击分量显然不同。内家拳“搅肠翻肚”的“穿透力”,主要靠意念上的连续贯穿和拳面接触打击点时的瞬间旋转。

更重要的是,前一种“劲力上手”的打法,会跟外拳一样,必须有一个往复性的回抽动作才能构成第二次打击。而第二种“手出身拥”的打法,第一拳的落点就是第二拳击打的起点,外形基本不动一个胸腰或其它形式的内在折叠就能完成一次蓄发相变;由此省略的手臂前后往复动作,即使每拳出击绝对速度慢于拳击速度,因为“抄了近路”,其组合性连续打击的速度,却会远高于拳击。

窃以为:中国功夫真要在跟外拳搏击中发挥威力,必须注重这个“我有人无”的特定发劲路径,大力研究这个东西,重点开发这个东西。老想全面完整地向外拳发劲方式学习靠拢,可能是一条注定没有前途的歧路。

此帖于 Oct 14th, 2012 18:25 被 witty 编辑。

“多伦多太极拳推手角”
每周六下午3时-6时,Goldhawk Library, 西南侧(有遮顶风雨无阻)295 Alton Towers Circle, Toronto, M1V 4P1, ON,
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旧 Oct 15th, 2012, 18:40   只看该作者   #2
刀马2012
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有些观点虽不苟同,但老兄的求道精神让我佩服!
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旧 Oct 15th, 2012, 22:35   只看该作者   #3
tjfan
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如果一种爱好也能算是求道,那求道是不是简单了一点。
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有些观点虽不苟同,但老兄的求道精神让我佩服!
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旧 Oct 15th, 2012, 23:06   只看该作者   #4
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我就是抛砖引玉,请刀马把不同观点谈出来。怎样的发劲更有利于在自由搏击中发挥中国传统武术优势,丁师傅作为武术专业硕士生,必有更为透彻的认识与理解,也请赐教。
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旧 Oct 16th, 2012, 09:18   只看该作者   #5
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如果一种爱好也能算是求道,那求道是不是简单了一点。
感觉witty可不是一般的爱好,那是全身心地投入
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旧 Oct 16th, 2012, 09:19   只看该作者   #6
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我就是抛砖引玉,请刀马把不同观点谈出来。怎样的发劲更有利于在自由搏击中发挥中国传统武术优势,丁师傅作为武术专业硕士生,必有更为透彻的认识与理解,也请赐教。
散打我打的次数不多,就不发言了,如何打也需要经过反复实践,才能验证哪种理论更好,或许说更适合自己的特点,换个人也不见得就好。戴拳套和不带的感觉差很多。
以前老一辈人大都讲究速战速决,比如陈发科认为比武口里说一二三,甚至只说出一字便分胜负。
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旧 Oct 20th, 2012, 19:39   只看该作者   #7
witty
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【内家拳功】纪录片

http://v.ku6.com/show/nOtBzO6aksuEAplE.html
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旧 Oct 21st, 2012, 18:35   只看该作者   #8
刀马2012
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【内家拳功】纪录片

http://v.ku6.com/show/nOtBzO6aksuEAplE.html
太极拳虽有杨露禅父子的传说,但似乎并不适合技击,如杨澄甫比散手输给万籁声,李雅轩参加民国国术擂台赛两战皆负,首轮即被淘汰,李在太极界还算最能打的之一。
太极拳的最大特点是养生和蕴含其中的阴阳变换的道理。当然功夫深者防身绰绰有余。
太极推手练好了也能到神妙的水平,如民国国术擂台赛最优等获得者朱国福技击水平远在李雅轩之上,但和李雅轩推手时,竟被李发出差点撞坏大衣柜。

以前的太极推手是按不顶不丢、沾连粘随的原则练棚捋挤按采冽肘靠进退顾盼定十三法,练听劲,逐步达到懂劲和会用劲的层次,这正是太极十三层进阶图的头两个层次。
上世纪八十年代逐渐兴起的竞技推手则与以前的太极推手大相径庭,无非是摔法加了一点太极的动作,主要靠力量和摔技,更接近于摔跤,严格地说不能称为太极推手。
并不是说摔跤不好,俗话说三年拳不敌当年跤,摔跤对提升格斗能力帮助非常大,但竞技推手称为太极跤更为合适,早已不是古传的太极推手。二者是两个不同的玩法。

太极拳是修养心性的,它的防身原则不是主动进攻,而是以静制动,因此是不适合擂台技击的,争强好胜与太极清静无为的宗旨背道而驰。从民国国术擂台赛、武林风百姓擂台的战绩来看,擂台技击还是外家拳、形意心意和现代搏击的天下。
练太极的如果很想尝试以主动进攻为主的技击怎么办?很简单,除练太极跤外再练习一种现代搏击,如拳击、散打或泰拳。这方面已经有不少成功的例子,如中国大陆田金龙就是一个。
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旧 Oct 21st, 2012, 22:59   只看该作者   #9
witty
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所言基本正确;某种意义上说,太极拳到了一定层次,就得练“马车”功夫而非“坦克车”的功夫。

我以前也老想“发动”形意劲主攻对方,弄得小蔡、Frank王和Sunday很烦我。李仲安师傅更在我去年回国前专门叮嘱我改变(“弄不好会闹出事情”来的)那种推手风格。

现在很收敛了,极少主动攻击对方。半年前让老彭发的那个把我打得懂歪西倒的推手视频,很多评论者都没看出来,他其实就是用我的力“打”我。后来我不给他那样借力,就不能同样奏效了。足见吴氏太极拳也很注重做“减法”。

尽管按吴拳传统也挺注重绊摔,但荣光能完全“废除”练摔技,即使不说是很有远见,至少很对我的胃口。

此帖于 Oct 21st, 2012 23:53 被 witty 编辑。
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旧 Oct 21st, 2012, 23:51   只看该作者   #10
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默认 这个视频有些接近我的散打理念

http://v.youku.com/v_show/id_XMzY3MDA1OTg0.html

但是这样“以大打小”而且对手显然(是他徒弟吧)并不很专业,估计我也能大致做到吧?

对方如果是同等(乃至更优)体格条件的专业打斗者,就不会这么容易和潇洒了。

此帖于 Oct 22nd, 2012 00:35 被 witty 编辑。
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旧 Oct 22nd, 2012, 15:07   只看该作者   #11
Cookiemonster
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作者: 刀马2012 查看帖子
.....太极拳是修养心性的,它的防身原则不是主动进攻,而是以静制动,因此是不适合擂台技击的,争强好胜与太极清静无为的宗旨背道而驰。从民国国术擂台赛、武林风百姓擂台的战绩来看,擂台技击还是外家拳、形意心意和现代搏击的天下。
在我个人来看,在竞赛场上,主动强攻猛打还是以静制动全是自己的事。可以是策略也可以是自我心性的展现。

从没有人或任何东西会障碍你遵守以静制动的技击原则或策略(战术也好,技术也好)。也没任何有规定你需要主动进攻。如果这真的是自己的强项,为什麽不用,或用不上呢?这才是问题的癥结。

相反,你倘若守静或主动防守,对方一般都会积极进攻你,这不正正便是你发挥自己心目中太极拳甚麽的以静制动, 引进落开, 後发先至 的最佳舞台吗?谁叫你一上场便主动进攻,把自己的理念抛开?

然而,与太极拳宗旨背道而驰的往往只是自己的心性。修养心性说着好听,一上场便什麽也忘掉。说的一套,做便是另一回事?面对不了心魔吧。说穿了,藉口而已。

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旧 Oct 23rd, 2012, 11:00   只看该作者   #12
boilsnow
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作者: Cookiemonster 查看帖子
在我个人来看,在竞赛场上,主动强攻猛打还是以静制动全是自己的事。可以是策略也可以是自我心性的展现。

从没有人或任何东西会障碍你遵守以静制动的技击原则或策略(战术也好,技术也好)。也没任何有规定你需要主动进攻。如果这真的是自己的强项,为什麽不用,或用不上呢?这才是问题的癥结。

相反,你倘若...
彭前輩導出了搏击问题的癥结,無論竞赛场或是搏击之中如果限制自己的技击或策略的發揮,就會降低自己的戰鬥效率,除非是自己的工夫高過對方的讓賽。一般太极拳的人大多說‘永不主动进攻’這正是‘限制自己的技击或策略的發揮’,‘永不主动进攻’只是在早期練聽勁的手段而己,所以不要將它作為戰鬥的介條。太极拳戰鬥的介條是一個‘隨’字,‘隨機’,‘隨勢’而為,若‘機勢’利於‘主动进攻’則應作‘主动进攻’,利拳腿則用拳腿,利摔則摔,利發放則發放。
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旧 Oct 23rd, 2012, 11:50   只看该作者   #13
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说的很对,是否主动进攻是个人的心境。不过从技术层面看,纯太极适合以静制动,后发制人,而现代搏击更适合主动进攻,更符合擂台比赛的要求。有道是:华拳四十八,艺成行天涯,太极加散打,去哪都不怕。
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旧 Oct 23rd, 2012, 12:17   只看该作者   #14
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boilsnow兄对老彭发言的理解解释,似略嫌粗燥。能攻则攻、宜守即守,乃中外格斗的一般常理,似不能精细反映太极拳功夫在推手应用中的特定要求与微妙状态。

就太极拳特定的“马车理念”而言,“不主动”才能进入真正“随”的状态,而这里的“随”,并不是你所理解的、包括主动进攻的“随势而为”的“随”。

太极拳推手确可有“点”即打(我以前常这样干),但這类主动进攻,通常只在进攻者体重或功力占有较强优势下,才易奏效。面对体高身重的强手,没有太极拳特别讲究的“随曲就伸”意义上的‘隨’,不通过这种‘隨’先吞掉一部份来力,再返回对方一部分来力,所谓的‘利攻则攻、隨勢而為”,就难免顶抗扭抱、事半功倍。此乃个人切身体验,不一定对;欢迎老兄也从个人体验角度进一步深入探讨之。

至于“利拳腿則用拳腿,利摔則摔,利發放則發放”,这从追求比赛成绩来讲,当然一点没错。但从个人追求太极拳功夫的不同关注点而言,同样用采挒,不靠腿脚帮忙而靠“找点打点”做到的发放摔跌,跟必须依靠腿脚帮忙,层次当然是不一样的。因此也不能笼而统之等同看待。

此帖于 Oct 23rd, 2012 13:20 被 witty 编辑。
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旧 Oct 24th, 2012, 13:31   只看该作者   #15
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boilsnow兄对老彭发言的理解解释,似略嫌粗燥。能攻则攻、宜守即守,乃中外格斗的一般常理,似不能精细反映太极拳功夫在推手应用中的特定要求与微妙状态。

就太极拳特定的“马车理念”而言,“不主动”才能进入真正“随”的状态,而这里的“随”,并不是你所理解的、包括主动进攻的“随势而为”的“随”。

太...
李老兄是在推手只作發放的层面而言,而我是指自衛而言,因此角度完全不同,能以‘“不主动”才能进入真正“随”的状态’的方法戰勝對方的話你的功夫必雖遠勝對方,若是這樣又何需如此,記然功夫遠勝對方大可‘主动’攻去對方必被打敗。我說的‘順随機势’你又怎知沒你說的‘随’?我的‘随’是一個屋頂,你的‘随’只是屋內的一扇門而已。
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旧 Oct 24th, 2012, 14:38   只看该作者   #16
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李老兄是在推手只作發放的层面而言,而我是指自衛而言,因此角度完全不同,能以‘“不主动”才能进入真正“随”的状态’的方法戰勝對方的話你的功夫必雖遠勝對方,若是這樣又何需如此,記然功夫遠勝對方大可‘主动’攻去對方必被打敗。我說的‘順随機势’你又怎知沒你說的‘随’?我的‘随’是一個屋頂,你的‘随’只是屋內...
按散打的角度讲,我同意你的观点。如跟推手混谈,则不合适。
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旧 Oct 25th, 2012, 10:53   只看该作者   #17
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按散打的角度讲,我同意你的观点。如跟推手混谈,则不合适。
拳術若不忠於搏擊則非拳術,我所說的是太极拳於搏擊中之問題而非訓練的手段更非比賽,可能是我的太极拳是忠於搏擊而你的太极拳是專向推手或比賽,又或說我的太极拳推手是忠於搏擊而你的太极拳是只作發放技術的故你認為‘ 不適合推手 ’。
“ “所谓的‘利攻则攻、隨勢而為’,就难免顶抗扭抱、事半功倍。此乃个人切身体验” ” 這證明你對太极拳的‘ 生克 ’還未參透,世界上並無不破的技法,‘克制’即是‘破法’,可是於比賽之中常因安全规则致令x技的破法不能使用導致有利x技的使用,然而還有其它間接的‘破法’並不是一定會‘顶抗扭抱’的,可能你的太极拳沒有這理法,如果不接受,我會收口,講多無胃,食多會滯。
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旧 Oct 25th, 2012, 11:25   只看该作者   #18
witty
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太极拳在推手和散打层次的运用,既有区别,又有联系。

不先界定这类区别和联系,两者混谈,就不大容易扯得清。

指出两者的区别,并不否定两者的联系。强调两者联系,也不意味着就该忽视两者的区别。

再重复一下:“面对体高身重的强手,没有太极拳特别讲究的“随曲就伸”意义上的‘隨’,不通过这种‘隨’先吞掉一部份来力,再返回对方一部分来力,所谓的‘利攻则攻、隨勢而為”,就难免顶抗扭抱、事半功倍。”——这是专门针对推手而言,你是否同意这一认识?

至于这种注重“随”(又称“融合”)的推手功夫,如果练好练深了对散打有无帮助(个人认为会有大帮助),这是一个应该另行讨论的话题。我不仅不介意而且非常喜欢老兄这种较真态度。理不争不明,先论清一条、再论下一条,好么?

此帖于 Oct 25th, 2012 11:46 被 witty 编辑。
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旧 Oct 25th, 2012, 11:33   只看该作者   #19
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老李,你这个『闲聊几句打拳靶 』主题,不是谈自卫也该是说散打吧?怎麽突然变成推手来?
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旧 Oct 25th, 2012, 12:01   只看该作者   #20
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老李,你这个『闲聊几句打拳靶 』主题,不是谈自卫也该是说散打吧?怎麽突然变成推手来?
呵呵,从8#楼、9#楼就转成主要讨论推手了,我的主贴标题,可控制不了后续讨论的具体方向。不仔细读贴,就容易出岔和产生误解。
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